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Hallo Thomas, Schade das es dir schleierhaft ist,was ich mit meinem Posting sagen will!! obgleich dieser obige Satz von dir sich an Gerry richtet, haben doch noch einige weitere Leute dir die Rückmeldung gegeben, dass ihnen unklar sei, worauf du hinaus willst. Falls du nicht verstehst, woher das kommt, will ich dich gerne aufklären: Es liegt daran, dass du zwar durchaus Position beziehst, was Einzelheiten angeht, aber es fehlt eine Schlussfolgerung, die das Ganze zusammen fügt. Auch war tatsächlich nicht erkennbar, wieso du diese deine Meinungsbrocken eigentlich postest, also was du dir davon erhoffst. Die Erklärung hast du erst jetzt, in vielen Einzelpostings, nachgeliefert; dass kann wohl nicht in deinem Sinne sein. Nur dann, wenn man dich versteht, kann man dir wirklich zustimmen oder widersprechen; drückst du dich unklar aus, muss man eben einzelne Sätze von dir isolieren, interpretieren und aufgrund seines Verständnisses dazu Stellung beziehen. Ich glaube kaum, dass dies dein Ziel ist. Zum einen will und wollte ich zum Nachdenken anregen was mir teilweise gelungen ist. Naja, \"zum Nachdenken anregen\" ist schon mal ein guter Vorsatz. Allerdings bestand das Nachdenken der Leute größtenteils in Spekulationen darüber, worum es dir nun geht, und DARAUS erst entstand eine fruchtbare Diskussion. Und ich habe einige Persönliche Erfahrungen gehabt die mir Krank erschienen!! Sätze wie diesen habe ich gemeint, Thomas. Es sind Bemerkungen, die so allgemein gehalten sind, dass sie sich nicht diskutieren lassen, denn niemand erfährt aus ihnen, was du wirklich sagen willst. Du teilst z.B. keine Einzelheiten über diese Erfahrungen mit: damit nimmst du deinen Gesprächspartnern die Möglichkeit, sinnvoll auf den Satz einzugehen. Wer weiß hier schon, was DU für \"krank\" hältst? Vielleicht würde ich dir zustimmen, vielleicht würde ich widersprechen, es käme auf den Inhalt an. Aber du bleibst zu pauschal. Was nützt es schon, wenn man antwortet: \"Ja, es gibt ziemlich kranke Dinge\" oder \"Ja, manche Leute sind seelische Krüppel\" und man spricht über vollkommen unterschiedliche Einzelheiten? Das nenne ich \"aneinander vorbeireden\", und es dürfte der Grund dafür sein, dass dir mehrere Personen eine Rückmeldung über die scheinbare Ziellosigkeit deines Ausgangspostings gaben. Statt dich darüber aufzuregen und sarkastisch zu antworten, solltest du dich darüber freuen und das Gesprächsangebot annehmen, das ist meine Meinung - denn sie hätten dich immerhin statt dessen auch einfach ignorieren können. Und genau das wird passieren, wenn du dich nicht verständlicher ausdrückst und weiterhin Gesprächspartnern abfällig über den Mund fährst, so wie in diesem Thread hier Gerry und in der Kontaktecke beitlamed. Nur so als Hinweis für dich. Ich meinte die Leute die BDSM/aktiv,passiv so betreiben das sie mit den ethischen Grundwerten unserer Gesellschaft/bzw.was mir wichtiger erscheint mit den ethischen Grundwerten eines Menschen nicht vereinbar sind. Ich nehme mal an, dies bezieht sich auf die Formulierung \"seelischer Krüppel\". Ethik ist ein schwieriges Pflaster und ethische Grundwerte können individuell sehr verschieden sein. Wenn mal also Aussagen über sie treffen oder gar über sie diskutieren möchte, muss man seine eigenen klarstellen, falls man verstanden werden will. Denn es existieren keine allgemein gültigen \"ethischen Grundwerte\", ob dir das nun passt oder nicht. Und ich finde es PERVERS das die Politik u.a. sich nur noch am Wirtschaftswachstum messen läßt!!!!! Okay, DEN Satz kann ich ungeteilt unterschreiben. Nur leider werden wir das nicht ändern. Um aber hier einmal klarzustellen:Ich habe nichts gegen Kranke mir sind sie alle gleich lieb.EGAL ob:Alkoholiker Drogenabhängiger,Obdachloser,Schwerbehinderte, Aidskranke usw. Ein löblicher Ansatz. Setzt du das auch in die Praxis um? Falls ja, wie sieht diese Umsetzung aus, was tust du? Falls nein, ist es - sorry - nur Geschwafel. Ich begreife mich inzwischen nicht mehr als Seelischen Krüppel,ich bin durch das Tal der Enthaltsamkeit,der Liebe(Gottes) und vieler Selbstaufarbeitungen gegangen die stellenweise die Hölle für mich waren.Aber ich bin wieder auferstanden,darauf bin ich Stolz. Gut, DAMIT kann ich endlich was anfangen. Es hilft mir, deine Position besser zu verstehen. Dass du stolz auf deine Leistung bist, dich aus deinem tiefen Tal herausgekämpft zu haben, verstehe ich auch; aber schau mal genau: Passt das nicht zusammen mit dem Spruch (\"Glückes Schmied\"), der dir so sehr zuwider läuft? Damit meine ich: Entweder hattest du Anteil daran, dass du heraus gekommen bist. Dann bist du berechtigt stolz. Oder es hat dich ausschließlich die Liebe Gottes gerettet. Dann hättest du keinen Anteil daran gehabt, also auch keinen Grund stolz zu sein. Denk nochmal darüber nach, mir scheint, dass die Mischung aus den beiden Extrem-Positionen eher zutrifft: Es wäre nicht OHNE die Liebe Gottes gegangen, aber eben auch nicht OHNE deine Arbeit daran; dann kannst du stolz darauf sein, denn dann hast du dein Glück eben doch selbst geschmiedet, wenn auch mit Gottes Material und weil er dir die Möglichkeit gab. Gott ist Liebe. Das glaube ich, und danach versuche ich zu leben und zu handeln, auch wenn es manchmal schwierig ist. Das hindert mich nicht daran, meine Position ggü. anderen zu vertreten. Es macht mich aber nachdenklicher. Wenn ich \"meinen Nächsten\" (UND mich selbst UND meine Feinde) lieben will und soll, schließt das auch ein, dass ich verpflichtet bin, mit ihnen liebevoll umzugehen. Nimm´s nicht übel, mir kommt es eher ein wenig so vor, als würdest du zwar pauschal alle lieben wollen, aber sind sie nicht (oder ANSCHEINEND NICHT) deiner Meinung, dann fährst du ihnen eben über´s Maul. Und bevor du jetzt los schimpfst, sei so nett und denke über diese Aussage nach, ziehe wenigstens die MÖGLICHKEIT in Betracht, dass sie eine Berechtigung hat! Und falls dir unklar ist, was ich meine, beschimpf mich bitte nicht, sondern frag nach. Dies ist KEIN Angriff. Dann ist da noch die Freiheit des Willens, die Gott den Menschen m.E. gegeben hat. Das bedeutet, mensch kann sich zu seinem Heil FÜR Gott oder zu seinem Unheil GEGEN Gott entscheiden. Und wenn das so ist, wenn man es selbst entscheiden kann, dann stimmt es doch: \"Jeder ist seines Glückes Schmied.\" - natürlich ist noch die Frage, wie jemand diesen Satz meint, wenn er ihn ausspricht. Ich bin als Kind oft mit Sprichwörtern \"erschlagen\" worden, sollte Dinge tun oder lassen, \"weil man das so macht\". Deshalb habe ich lange rebelliert und zunächst alles in die Tonne gedrückt - unhinterfragt - was scheinbar diesen Anstrich trug. Es hat sich jedoch als klüger erwiesen, Ansichten nicht ohne Überprüfung abzulehnen. Und diskutieren kann man nur auf der Basis gegenseitigen Verstehens, alles andere ist einfach nur \"Meinungsabgabe\". Nein zuviel geredet hast du nicht ,im Gegenteil ich mag Menschen die dazu in der Lage sind zusammenhängende Sätze/Gedanken zu formulieren. *g* Ich auch. Sollte man üben, wenn man´s nicht kann... ich glaube schon wie AUOP, daß BDSM-Anhänger mehr oder weniger seelische Krüppel sind, weil sie Sexualität nur in einer bestimmten Art und Weise (von Fesseln ... bis KV) oder mit Hilfe einer Krücke (allgemein: Fetisch) wahrnehmen. Andere Arten von Liebe und Hingabe werden dadurch überlagert und verkümmern = verkrüppeln. Vielen dank für deine Gedanken und ich sehe mich schon bestätigt in meiner Meinung. Wodurch siehst du dich darin bestätigt? Das geht nicht aus deiner Stellungnahme hervor. Daher ist es schwer einzuordnen. Es soll jedoch Ausnahmen geben die mir leider bis in diesem Forum noch nicht  begegnet sind!! Naja, vielleicht hast du außerhalb dieses Forums nur nicht richtig hingesehen, ist dir hier schließlich auch schon passiert: in der Kontaktecke hast du nämlich einen der tolerantesten Menschen, die hier schreiben, angefeindet, weil du ihn schlicht nicht verstanden hast: beitlamed. Und so etwas regt mich auf, gerade wenn du preis gibst, dass du an Gott glaubst. Denn das ist für mich NICHT vereinbar mit Gottes Liebe, ganz zu schweigen von dessen Toleranz (denk mal an die Jünger Jesu und die sonstigen Leute, mit denen er sich \"abgab\"). Es wäre für dich sicherlich ratsam, dich weniger schnell angegriffen zu fühlen, schon weil du erst dann die Hölle deiner Vergangenheit WIRKLICH überwunden hättest. Das wichtigste was ein Mensch hat und nicht mit Gold aufzuwiegen ist: Die SEELE,seine Gefühle,seinen Geist. Um so ehrfürchtiger ich mit diesen Gütern umgehe um so reicher werde ich und die anderen. Ganz recht. Aber handle auch danach! Der Vorsatz alleine reicht nämlich nicht. So, es hat eine Weile gedauert, dir diese Antwort zu schreiben und wird sicher auch Zeit kosten, sie zu lesen und (hoffentlich) sogar zu überdenken. Aber ich wollte mich gerne unmissverständlich ausdrücken und dir Gelegenheit geben, einige Dinge neu zu beleuchten. Inhaltlich habe ich mich eingelassen, soweit ich es möglich fand. Jetzt bin ich mal gespannt, was du draus machst. Freundliche Grüße Nachtigall (Diese Nachricht wurde am 17.04.04 um 10:26 von Nachtigall geändert.)

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@ Aktivundoderpassiv Ich habe nicht vor, mich inhaltlich mit vor allem deinen letzten Aussagen auseinanderzusetzen. - Allerdings hätte ich einige auf die formale Gestaltung deiner Beiträge zielende Bitten: Wenn du auf Postings antwortest, bring die entsprechenden Beiträge nicht als Gesamtzitat vorweg, sondern zitier nur die Aussagen, auf die du dich konkret beziehst. Die jeweiligen Autoren kennen ihre Texte oder lesen sie ggf. nach. Du kannst dich auch in  e i n e m  Beitrag auf mehrere  andere Beiträge beziehen, indem du die Bezüge jeweils kurz so kennzeichnest: @ xxx @ yyy @ zzz Schreib bitte die Zeilen möglichst voll, das spart Platz und ist lesefreundlicher. Bluevelvet (Diese Nachricht wurde am 17.04.04 um 13:14 von bluevelvet geändert.)

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Moin moin Trotz der Erklärung von ChariSMa möchte ich den Begriff *seelische Krüppel* genau wie Gerry betrachten. Auch für mich handelt es sich dabei um Menschen, die einzig und allein ihren Vorteil sehen und ohne Respekt und Nachdenken ihren Mitmenschen gegenüber agieren (und zwar unabhängig von BDSM). Die ständig wachsende *Ellenbogenmentalität* ist aus meiner Sicht Ausdruck dieser Lebensweise, die wohl die wenigsten in die Wiege gelegt bekommen. Generell wäre es falsch, Menschen mit bestimmten Neigungen als *seelische Krüppel* zu bezeichnen. Es sind immer nur Einzelne quer über das gesamte Spektrum, die sich durch ihr Verhalten disqualifizieren. Vielleicht wird in diesem Forum auch nur schneller als in anderen Foren offenkundig, wer mit seiner *Macht* nicht umzugehen weiß. oxymoron

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Hoffentlich bleiben sie wie die Schwulen eine Minderheit. 5% Schwule kann eine normale Gesellschaft locker ab.

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Nicht nur BDSM Leute mich eingeschlossen sind Seelische Krüppel und Ergebnisse Ihrer ganz Individuellen Entwicklung.....

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Ich bleibe dabei: Sado-Masos sind seelische Krüppel, irgendwie ticken sie alle nicht richtig und können sich den Grund dafür auch nicht erklären.

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Wahrscheinlich kommt AUOP mit seiner Erklärung der selischen Krüppel als Ergebnis von irgendwelchen persönlichen und/oder gesellschaftlichen Fehl-Entwicklungen ziemlich nahe. Damit ich nicht misverstanden werde. Ich mache den „Krüppeln“ keinen Vorwurf, dass sie so sind bzw geworden sind wie sie sind, aber ich bleibe dabei das sie neben der Spur sind.

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Wenn ich in der Fetisch-Geschichten-Board von Leuten lese, die gerne unter einer Gummihaut schwitzen und GV machen, dann ist das zwar für andere unschädlich, aber wird es dadurch „normal“?

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Hoffentlich bleiben sie wie die Schwulen eine Minderheit. 5% Schwule kann eine normale Gesellschaft locker ab.

• sich verängstigt in den eigenen vier Wänden einschließt
  
• mit Aggressivität und Kampfbereitschaft versucht, die "Fremden" einzuschüchtern oder zu vertreiben
  
• die "Fremden" zu ändern versucht (durch Bekehrung, Therapie, Heilung, oder ähnliches...)
  oder aber
  
• man geht auf sie zu und lernt sie kennen - dann sind sie einem nicht mehr so "fremd"
  

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Wenn ich in der Fetisch-Geschichten-Board von Leuten lese, die gerne unter einer Gummihaut schwitzen und GV machen, dann ist das zwar für andere unschädlich, aber wird es dadurch „normal“? Oder im „Szenario einer besonderen SM-Behandlung“ im SM-Story-Board: Da muss der Kunde am Ende die Scheisse einer Domina fressen.

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Bestimmt nicht normal! Aber, werden die Neunmalklugen jetzt sagen, daaaaaas ist ja wirklich abartig. Nur das? In der gleichen Story fängt es „harmlos“ an. (Zitat)

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Das typische BDSM-Programm, harmlos!? Nur, wo hört das auf? Beim Scheisse-Fressen? Nein sagen die Anhänger von BDSM, so weit geht das bestimmt nicht, aber ein bißchen festbinden und so und ein Korsett oder einen KG tragen, kann doch sooo schön sein, wenn beide das so wollen. Ich bleibe dabei: Sado-Masos sind seelische Krüppel, irgendwie ticken sie alle nicht richtig und können sich den Grund dafür auch nicht erklären.

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Hoffentlich bleiben sie wie die Schwulen eine Minderheit. 5% Schwule kann eine normale Gesellschaft locker ab.

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Der normale Intelligenzquotient ist 100. Wäre Dir 100 oder 130 lieber?

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Ich kann mich nur wiederholen ...

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... und mich nicht verbiegen und etwas anderes behaupten, auch wenn Leute, die hier die Mehrheitsmeinung repräsentieren, ganz anderer Meinung sind ...

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... Schwule und BDSM-ler sind für mich seelische Krüppel, weil den einen mit Sicherheit und den anderen zeitweise oder partiell ein wesentlicher Teil der natürlichen Sexualität, die - gesellschaftlich gesehen - auf Erhaltung der Art ausgerichtet ist, abhanden gekommen ist.

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Ich gebe es zu, ja ich habe Angst davor, dass auch in unserer Gesellschaft (Deutschland / Europa) einmal der Anteil der Homosexuellen so groß werden könnte, dass erhebliche Probleme für die abendländische Identität entstehen könnten. Obwohl ich weiß, dass die Geschichte sich niemals 1:1 wiederholt, denke ich an das Schicksal der spartanischen Gesellschaft, die durch und durch homosexuell ausgerichtet war und an Kinderarmut (zu geringe Fertilität nennt das der Fachmann) zugrundeging, lange bevor sie im Römischen Reich aufging.

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Ich bin kein Troll, kannte noch nicht einmal diesen Ausdruck,...

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Was mich wirklich traurig stimmt,ist die Tatsache das der \"Streit\" zwischen Sufi und Gerryxxx so ausgeartet ist das Gerryxxx ihn großzügigerweise ab sofort ignoriert.

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@Aktivundoderpassiv, ich selbst bin um diesen Beitrag und das, was er ausgelöst hat, keineswegs dankbar. Du hast den *seelischen Krüppel* aus dem ursprünglichen Sinnzusammenhang meines Textes gelöst, wo er mein inneres Gefühl beschreiben sollte, wie zerrissen ich mich mit meiner eigenen Neigung derzeit fühle ... und leider hast ihn damit zum Selbstläufer gemacht. Nach dem Lesen mancher Passagen hier, sage ich mir jedoch jetzt: lieber fühle ich mich noch als seelischer Krüppel als als seelenloser Krüppel. Denn in welchem Namen auch immer hier Intoleranz gepredigt wird, sei es Gott, sei es Allah ... ich lehne sie für mich ab. Der Mensch ist das, womit er sich abfindet und wenn er keine Elastizität mehr für andere Lebensformen im Denken besitzt, dann ist er nur noch starr und verhärtet. Wer in einer Welt der Überbevölkerung und des täglichen Hungertodes unzähliger Kinder in der Dritten Welt eine Gefahr ausgehend von Homosexuellen konstruiert, die Nachkommenschaft unserer abendländischen Art zu gefährden, der bewegt sich auf vertrautem deutschen Terrain. Was den finster beschworenen Vergleich mit dem Untergang Spartas betrifft: ich habe über ein Jahr lang in Sparta gelebt. Es ist definitiv schön dort: Straßencafés, Kultur, aufgeschlossene und moderne Menschen, klasse Essen, schicke Läden. Sehr pulsierend und ganz sicher liebenswerter als zu *Blutsuppen- und Kampfgeschreizeiten*. Leben ist immer Wandel und Veränderung. Surfi, jeder, der Kinder hat, wird sich Sorgen machen, ob sie ihren individuellen Anlagen gemäß später leben können. Ob Du allerdings ihre Chancen dadurch erhöhst, dass Du ihnen Intoleranz oder (zumindest latente) Schwulenfeindlichkeit in den Kopf pflanzt, das möchte ich dahingestellt sein lassen! Bildung beinhaltet immer auch Bildung des Herzens. Dafür zeichnen Eltern verantwortlich. ChariSMa (Diese Nachricht wurde am 19.04.04 um 11:22 von ChariSMa geändert.)

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Was mich wirklich traurig stimmt,ist die Tatsache das der \"Streit\" zwischen Sufi und Gerryxxx so ausgeartet ist das Gerryxxx ihn großzügigerweise ab sofort ignoriert. Das ist nicht fair,trotz Meinungsverschiedenheiten muss man in der Lage sein weiter miteinander umzugehen. Hi Thomas! Ich stimmt mit Deiner Ansicht nicht überein. Hat man eine gemeinsame Basis (Bekanntschaft, Freunschaft, etc), dann sollte man natürlich weiterhin miteinander Reden um diese Basis zu behalten und ggf. die Beziehung zueinander verbessern zu können. Bei su(r)fi sieht es jedoch anders aus. Es gibt nichts, was uns verbinden würde. Er benimmt sich hier wie die Axt im Walde und ich nehme mir einfach das Recht heraus, mit gewissen Leuten nichts zu tun haben zu wollen. In Deinem Leben bist Du bestimmt auch bereits Menschen begegnet, mit denen Du nichts anfangen konntest. Statt sich zu verbiegen und um jeden Preis zu versuchen, auf diese einzugehen ist es nach meiner Erfahrung der einfachere und bessere Weg, wenn man einfach weitergeht. Man konzentriert sich auf die Menschen, mit denen einen etwas verbindet. Das Äquivalent zum \"einfach weitergehen\" ist im Internet halt das ignorieren. Ganz abgesehen davon ist sein Verhalten das eines typischen Trolls. Falls Dir dieser Begriff nichts sagt; das sind Typen, die irgendwo auftauchen und beleidigende oder anderweitig unpassende Beiträge zu posten. Anschließend freuen sie sich dann über die heftigen Reaktionen und gießen noch weiter Öl ins entfachte Feuer. Der einzig richtige Weg mit ihnen umzugehen ist, sie nicht zu fütten (\"Don´t feed the trolls!\"), also ihnen keine Nahrung (Antworten) für weitere Angriffe zu geben. Und genau das tue ich. Gerry(xxx) (Diese Nachricht wurde am 19.04.04 um 10:29 von Gerryxxx geändert.)

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Hallo Thomas Was mich wirklich traurig stimmt,ist die Tatsache das der \"Streit\" zwischen Sufi und Gerryxxx so ausgeartet ist das Gerryxxx ihn großzügigerweise ab sofort ignoriert. Gerry hat vollkommen richtig gehandelt und ich stimme mit ihm 100% überein. Surfi hat nicht nur hier, sondern auch in anderen Threads, angesehene Mitglieder beleidigt. Ignoranz ist das beste Mittel gegen Intoleranz. Viele Grüße Michael (Diese Nachricht wurde am 19.04.04 um 10:22 von mister geändert.)