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  KG-Träger und ihre Wünsche
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Mike Orca
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  KG-Träger und ihre Wünsche Datum:28.02.18 22:41 IP: gespeichert Moderator melden


Jeder Mensch, egal ob "normal", dominant oder sub hat in einer Partnerschaft Wünsche, vielleicht sogar Ansprüche oder Forderungen, was die Partnerin oder der Partner tun oder lassen sollte - ich denke, darüber müssen wir nicht diskutieren. Bei Subs, speziell bei keusch gehaltenen männlichen Subs, wird oft der Wunsch geäußert, nur noch für das Wohlergehen der Partnerin da zu sein, vor allem für den sexuellen Teil davon. Hört sich natürlich erst mal gut an, aber wenn ich mir viel Storys und den einen oder anderen Erfahrungsbericht durchlese, geht es doch oft (auch) darum, dass die Frau die mehr oder weniger geheimen Wünsche des Keuschlings erfüllen soll: Gewünscht wird die strenge Herrin, die Fetischgöttin oder die dauergeile Sexbombe, die ununterbrochen sexuelle Befriedigung sucht (und bekommt). Ich bin da natürlich auch nicht anders oder "besser" als viele Andere: Im Hinterkopf ist z.B. ab und zu schon der Gedanken präsent, dass die Frau sich (wenigstens) etwas Schönes aus Letex anziehen könnte, wenn ich dafür auf sexuelle Befriedigung verzichte.
Interessant wird es genau dann, wenn die Frau ihren Mann beim Wort nimmt, ihn verschließt und dann das Spiel tatsächlich nach ihren Wünschen und Bedürfnissen spielt. Sie hat diese Woche keine Lust auf Sex? Na und, er wird bestimmt warten. Sie möchte einen Orgasmus und dann Ruhe? Finde dich damit ab, du kannst es sowieso nicht ändern! Sie will nicht, dass du ihr beim Orgasmus zusiehst? Du wirst blickdichte Masken kennen und lieben (oder hassen) lernen!
Wie sieht das bei euch aus: Würde es euch gefallen, wenn die Partnerin eure Wünsche wirklich ausblendet und euch beim Wort nimmt?

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Torquemada Volljährigkeit geprüft
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:28.02.18 23:09 IP: gespeichert Moderator melden


Der Keuschling hat keine Wünsche zu haben,sicherlich muß die Keuschhaltung auch seine Neigungen berücksichtigen oder seine sex. Reaktionen.
Alles andere wäre Topping from the Bottom und hat mit wirklicher Keuschhaltung oder Dominanz nichts zu tun.


Das, was die Menschheit sich im Allgemeinen wünscht, daran glaubt sie auch....
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FoG
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:01.03.18 08:07 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat
Der Keuschling hat keine Wünsche zu haben...


Wenn ich DIESEN Schwachsinn immer lese, könnte ich zum Amokläufer werden! Ein Keuchling ist auch ein Mensch, er geht diese Situation meistens GENAU DESWEGEN ein, DAMIT es etwas interessanter in der Beziehung wird, sich auch sexuelle Bedürfnisse erfüllen.

Der Keuschling ist keine Maschine und auch kein willenloser Sklave! Und selbst so ein Sklave ist und bleibt immernoch ein Mensch, mit Wünschen und Bedürfnissen.




Man muss sich zusammensetzen, ehe man sich auseinandersetzt.
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:01.03.18 09:50 IP: gespeichert Moderator melden


Da muss ich Fog Recht geben.

Das ist ist eine Partnerschaft, wie auch immer die gestaltet ist.

Zu einer Partnerschaft gehören immer zwei, und beide wollen glücklich sein.

Daher ist das eingehen auf den Partner extrem wichtig, und dazu gehört es nun mal ihm oder ihr zumindest hin und wieder seine Wünsche zu erfüllen.
Mein Körper und mein Geist gehören meiner Göttin!

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Keuschi512 Volljährigkeit geprüft
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:01.03.18 19:12 IP: gespeichert Moderator melden


Ich stimme FoG ebenfalls vollständig zu.

Jeder Mensch, ganz gleich ob Dom oder Sub / Kind oder Erwachsene / Mann oder Frau / usw. hat eigene und ganz individuelle Wünsche.

Die meisten KG Träger wurden erst zum KG Träger da sie über ihren Schatten gesprungen sind und mit der Partnerin über ihre Wünsche gesprochen haben.

Der Keuschling hat irgendwann auch den Wunsch wieder raus zu kommen ... sonst wäre das alles auch ziemlich langweilig ... viele KH lieben das Betteln und Flehen ... hier genau setzt die Dominanz ein: Die KH entscheidet ob der Wunsch erfüllt nicht oder nicht und ob das Betteln aufhören muss. Es läuft also nach ihren Regeln.

Mit Topping from the Bottom hat das nichts zu tun!
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Moira
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:01.03.18 19:40 IP: gespeichert Moderator melden


auch wenn ich selbst keinen trage, sondern eher tragen "lasse":

Ich denke, es gibt viele Arten von Hintergründen, KGs zu tragen - innerhalb bestehender Beziehungen, in Hoffnung auf Beziehungen, außerhalb von Beziehungen, grundsätzlich nur für sich selbst -

meine Meinung: man sollte jegliche Motive und Motivationen, sich selbst "einzusperren" oder aber "einsperren" zu lassen (denn heimlich angelegt werden die Restriktionen ja wohl wirklich nur einem Bruchteil der Keuschlinge),

damit verbundene Wünsche, Hoffnungen, "Verführungsmaßnahmen von sub", etwaige "Zwangsmaßnahmen von Top" oder nur "Eigengenuss" NIEMALS auf irgendeine Art und Weise "(be)werten"!

Jeder Mensch ist einzigartig und genau so darf oder soll sein Verhältnis zu oder der Umgang mit KGs auch sein dürfen ...

Lieben Gruß ~ M

[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von Moira am 01.03.18 um 19:42 geändert
FRAU und männchen verlassen gemeinsam das Haus. Sie: "Hast Du alles?" er - nimmt IHRE Hand - und sagt leise: "Jetzt - JA!"
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Mark70
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:01.03.18 19:42 IP: gespeichert Moderator melden


Scheiße mich FoG an,

Der KG ist auf mein mist gewachsen sie macht mit und setzt es auch um. Uns hat der KG noch mehr verschweißt!


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Mike Orca
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:01.03.18 23:01 IP: gespeichert Moderator melden


Vielen Dank schon mal für die ersten Meinungen. Die Idee: "Der Keuschling hat keine Wünsche zu haben" finde auch ich seltsam. Wie schon gesagt, glaube ich nicht, dass es überhaupt Menschen ohne Wünsche gibt - und wenn doch, stelle ich sie mir als Partner(in) so interessant vor wie einen Sack Mehl.

Zitat
Zu einer Partnerschaft gehören immer zwei, und beide wollen glücklich sein. Daher ist das eingehen auf den Partner extrem wichtig, und dazu gehört es nun mal ihm oder ihr zumindest hin und wieder seine Wünsche zu erfüllen.

Das entspricht auch meiner Sicht der Dinge. Problematisch finde ich eigentlich nur zwei Punkte:
- wie viel "hin und wieder" findet der verschlossene Partner angemessen, wie viel die Partnerin mit dem Schlüssel?
- wenn kein Gleichgewicht zwischen den Vorstellungen von Keuschling und Keyholderin besteht (was ja augenscheinlich öfter vorkommt, vor allem in Richtung viel BDSM- oder Fetischwünsche bei ihm, weniger Interesse bei ihr): Wie findet man den richtigen Mittelweg zwischen den Interessen? Wo hört die notwendige Kommunikation auf und der Druck fängt an?

Natürlich wird das bei jedem Paar unterschiedlich sein und Moira hat Recht: Es gibt keine allgemein guten oder schlechten Wege, nur individuelle Lösungen, die funktionieren (oder eben nicht). Ich bin gerade nur neugierig, wie bei Euch läuft.

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Torquemada Volljährigkeit geprüft
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:01.03.18 23:22 IP: gespeichert Moderator melden


"Sicherlich muß die Keuschhaltung auch seine Neigungen berücksichtigen oder seine sex. Reaktionen."

Dies ist doch der weitaus wichtigere Teil und liegt im
Ermessen und der Verantwortung, der oder des KH.
Alle Handlungen,die bestimmte Tabus nicht überschreiten,müssen doch einzig und allein vom KH entschieden werden.
Das Jammern und Bitten des Keuschlings muß ja nicht verboten sein,hat aber im Endeffekt nutzlos,für ihn zu sein.




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FoG
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:01.03.18 23:29 IP: gespeichert Moderator melden


Ich sehe schon, ich stehe mit meiner Ansicht nicht ganz alleine da.
Mir geht diese Verallgemeinerung "Subbi hat nichts zu wollen/keine Wünsche zu haben" sowas von auf den Keks, das kann ich einfach nicht mehr hören!
Wenn jemand so denkt und so spielt oder lebt, bitteschön. Freut mich für den-/diejenige, aber es ist eben DEIN/IHR/EUER Ding - nicht das ALLER Subbis!
Mir will man andauernd erklären, eine Herrin muss dies oder muss das tun/sein/sagen, dann kommt wieder eine(r) daher und erklärt mir, die Dame muss gar nichts (was auch kompletter Unsinn ist).
In einer Beziehung - egal ob Stino, FLR oder D/S - MUSS jeder alles tun, um die Beziehung gesund zu halten, sonst ist es keine gesunde und erfüllende Beziehung. So MUSS eine Dame auch auf die Bedürfnisse und Wünsche ihres Subbis achten, wie er auf ihre Bedürfnisse achten und sich an ihre Regeln halten muss. Und natürlich umgekehrt.

Ich für meinen Teil bin jedenfalls zum KG gekommen, um meine Beziehung wieder (sexuell) zum Laufen zu bringen und somit dafür beizutragen, dass WIR BEIDE wieder Spaß an- und miteinander haben. Den hätte ich sicher nicht, wenn ich meine Wünsche und Bedürfnisse nicht aussprechen und ersehnen dürfte und sie nicht gelegentlich auch erfüllt würden oder sie sie ignorieren oder ablehnen würde. Somit hätten wir dann also auch keinen Spaß miteinander und dann bringt der KG überhaupt nichts, außer Frust, Langeweile und ggf. sogar Depressionen.



[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von FoG am 01.03.18 um 23:31 geändert
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Miststück(m)
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Wenn man ein Spiel spielt muss man damit rechnen zu verlieren.

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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:02.03.18 08:35 IP: gespeichert Moderator melden


Wünsche kann man immer haben . Die Frage ist nur ob es passt und ob es dann zwischen den dev. und dom. Part passt.

Wenn ich als Sub/KG-Träger soviel Wünsche habe (z. B. ständig bespielt zu werde, ständig die KH sexuell verwöhnen) und damit meine Dom/Kh ständig unter Druck setze, oder sie sich dann vielleicht auch ständig unter Druck gesetzt fühlt und mir das aber gar nicht bewusst ist, ...... Bin ich dann noch wirklich Subbi? .... oder schon der dominante Part, weil ich meinen Partner versuche meine Wünsche aufzuzwängen!?

Ja klar, ich als Sub darf und muss Wünsche haben. Aber es muss ein gewisser gesunder Mittelweg vorhanden sein. Das gilt aber auch für die/den Dom/KH. Wenn der z. B. immer nur den Wunsch hat seinen Subbi zu schlagen, sein Subbi aber gar nicht auf Schläge steht, dann kann man das zwar immer mal wieder machen (gesunder Mittelweg), aber wenn man den Subbi nur schlägt dann stimmt die Harmonie zwischen den beiden gar nicht.
Wichtig ist, wie bei allem, Kommunikation. Man muss über seine Wünsche reden und zwar beide Seiten. Natürlich liegt es dann teilweise in der Verantwortung von Dom wie er mit wünschen umgeht, aber Subbi darf es sich nicht zu leicht machen und die ganze Verantwortung abgeben. Bei uns ist es nach all den Jahren immer noch so, dass wir grade vor und nach größeren Sessions miteinander reden und das hilft uns auch dabei uns immer wieder neu zuenrdecken.

und letztendlich war ich auch mal so jemand der immer wieder neue Wünsche hatte, grade weil man ja als KG-Träger ja auch immer öfter und länger geil ist, .... nun, meine Frau hat es geschafft, dass ich ganz vorsichtig mit meinen Wünschen umgehe. Die könnten sich nämlich schneller erfüllen als man denkt . Meine Frau macht sich mittlerweile einen Spaß daraus mir irgendwelche geilen Wünsche im höchsten Erregungslevel zu entlocken .... und mich diese dann später ausbaden zu lassen.

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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:02.03.18 12:49 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat

Würde es euch gefallen, wenn die Partnerin eure Wünsche wirklich ausblendet und euch beim Wort nimmt?


Da versteckt sich ein Widerspruch: Wenn sie mich beim Wort nimmt, dann befolgt sie doch gerade meine Wünsche und blendet sie eben nicht aus. Das kann für beide Seiten ein ziemlich anstrengender Prozess sein. Aber prinzipiell nicht der schlechteste Weg, seine Partnerschaft zu gestallten.

Also JA, es würde mir gefallen ... sehr sogar möchte ich hinzufügen. Es wäre wahrlich nicht das Schlechteste, wenn sie ein offenes Ohr für meine Worte hätte, so dass ich meine Wünsche in der Partnerschaft aufgehen sehe. Umgekehrt wäre es natürlich noch besser, wenn sie ebenfalls ihre eigenen Wünsche äußern würde. Und damit meine ich nicht, dass sie Befehle bellen soll, sondern sich gerne erklären darf, um eben auch ihre Seite einzubringen.

Wer schon mal einen Computer programmiert hat, wird den Frust kennen, wenn einen die Maschine beim Wort nimmt und genau das tut, was man ihr gesagt hat. Da kann ganz schnell der größte Unfug passieren. Drum erfordert es einen ständigen Dialog in der Beziehung, um an den scheinbar "festen Regeln" nachzujustieren und auf Sicht um die Klippen herum zu navigieren. Das hieß früher mal Beziehungsarbeit ... aber seit jeder alles für lau haben will und keiner mehr arbeiten will, mag das etwas in Vergessenheit geraten sein.

Dabei reicht es nicht, Wünsche zu äußern (auch wenn das schon mal besser ist, als zu erwarten, dass die Wünsche vom Partner per Gedankenlesen erfasst werden). Nein, darüber hinaus muss verhandelt werden, wie und ob die Wünsche sich realisieren lassen. Dabei muss aussortiert werden, was lieber eine unerfüllte Sehnsucht bleiben sollte und was der Herrin nun wirklich keinen Zacken aus der Krone bricht. Schnell stellt sich dann heraus, dass aus Angst gemiedene Pfade durchaus gangbar sind, wohingegen es an anderer Stelle unüberwindbare Kleinigkeiten weiträumig zu umgehen gilt.

Schließlich kann ich nur empfehlen, sich vor pauschalen Regeln zu hüten, noch dazu, wenn sie sich aus eine Wichsphantasie kurz vorm Orgasmus im Zustand geistiger Umnachtung speisen. Das muss erst noch einmal nüchtern einem Realitätscheck unterzogen werden und kriegt erst durch eine Flut von Ausnahmen und Spezialfällen einen trocken-juristischen Gesetzes-Charakter. Da verlässt viele die Geilheit an den Regelwerken und sie Ersetzen das "Pochen aufs Recht" durch ein Vertrauen in den Partner. Das Vertrauen wiederum wird aber maßgeblich geprägt durch gemeinsame Erfahrungen, ein langwieriger Prozess bei dem man Stückchen für Stückchen die wundersame BDSM-Welt gemeinsam entdeckt, anstatt mal schnell eine Maxime daher zu plappern wie: "Sub hat keine Wünsche!"

Sub mag vielleicht wirklich den Zustand der Verliebtheit (wieder) erreichen, wo er sich einredet, wunschlos Glücklich zu sein. Aber leider hält der Zustand nicht lange an, so dass der kleine Nimmersatt in uns schon etwas findet, das noch besser, noch schöner und noch größer sein müsste zum prefekten Glück. Da gilt es Inne zu halten und sich zu vergegenwärtigen, was schon erreicht ist. So eine persönliche Bilanz kann durchaus heilsam sein.

LG
private_lock
private_lock Les 3 côtés d'un SwItCh: TOP & sub

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kedo
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:02.03.18 14:53 IP: gespeichert Moderator melden


wünschen kann man sich vieles. ob es erfüllt wird, steht auf einem anderen blatt.
Herrin sagt immer „ich dürfe um alles bitten“. aber alle entscheidungen liegen bei Ihr.

ich glaube, mein bitten bezüglich bestimmter kleidung, die Sie anziehen soll, wäre allerdings vergeblich. Gillian bestimmt unser leben eben auch in jeans oder strickkleid. ehrlich gesagt fände ich anderes in unserem alltags-D/s auch merkwürdig.
in anderen dingen werde ich aber (fast) gleichberechtigt einbezogen z.b. wenn es um urlaubsplanung geht oder was soll es zum abendessen geben.
beste grüße, kedo

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"der kopf ist rund, damit das denken die richtung ändern kann" francis picabia
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felix_hh Volljährigkeit geprüft
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:02.03.18 15:29 IP: gespeichert Moderator melden


Ich würde das Dilemma mal ganz kurz fassen:

"Entweder ist es einvernehmlicher BDSM - oder es ist kein BDSM, sondern schlicht und einfach eine Form von (zumindest psychischem) Missbrauch".

Wenn also die Wünsche Fantasien und Vorstellungen des Subs/KG-Trägers mehr oder weniger komplett ignoriert werden, nur damit Top seine eigenen Wünsche, Vorstellungen und Fantasien umzusetzen kann, dann ist das genau so Mist wie ein Sub, der nicht auf die Wünsche und Bedürfnisse des Tops eingeht und im Prinzip nur ständig darauf besteht seine eigenen Triebe befriedigt zu bekommen. Wobei die Wünsche und Bedürfnisse des Tops auch schlicht und einfach mal darin bestehen können ganz Vanilla Sex zu haben, zu kuscheln, einen schönen romantischen Abend zu zweit zu verbringen. Beides zu ignorieren ist jedenfalls auf Dauer Gift für eine Beziehung.

Und man muss nicht mal in Richtung "Blackmail-Beziehung" gehen,bei der wirklich jemand in den kg gezwungen wird (weil Beispielsweise sonst irgendwelche Leute peinliche Fotos zugeschickt bekommen... gibt es durchaus), auch eine D/s Beziehung mit einem sehr starken Machtgefälle kann je nach psychischer Stabilität des Subbies durchaus auf lange Zeit durchaus mal ziemlich negative Folgen für ihn/sie haben, bis hin zu Depressionen und Ähnlichem. Von Körperlichen negativen Folgen mal gar nicht zu reden (etwa wenn ein großflächiges "Slave"-Tatoo den Körper kennzeichnet oder Narben bleiben). Aber auch für Doms kann so eine Beziehung negative Folgen haben - und z.B. langfristig gewisse angeborene und anerzogene ethische Hemmschwellen schwinden lassen um die eigenen, immer extremeren sadistischen Triebe noch befriedigen zu können.

Und genau deswegen ist es bei einer BDSM Beziehung ungemein wichtig nicht nur offen miteinander über derzeitige Wünsche und Vorlieben zu reden, das konkrete Feedback über die "Psyche" der andern Seite ist hier extrem wichtig. Wobei man eigentlich auch nur dann und nur so lange "spielen" sollte, solange beide Seiten auch Lust dazu haben. Und man sollte das "spielen" spätestens dann mal wieder bleiben lassen, wenn irgendwelche Tabus und Grenzen überschritten werden oder wenn eine Seite nicht mehr wirklich Lust, sondern nur noch Frust dabei empfindet.

Das kann dann der Subbie sein, der irgendwann einfach nicht mehr Subbie sein mag und einfach nur eine Partnerin auf Augenhöhe will. Aber es kann auch Top sein, der/die keine Lust mehr hat ständig immer nur dominant sein zu müssen und ständig immer Befehle und Anordnungen geben zu müssen obwohl man eigentlich nur einen echten Partner möchte, mit dem man gemeinsam durch dick und dünn geht. Und an den man sich auch mal anlehnen kann.
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Mike Orca
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:02.03.18 19:14 IP: gespeichert Moderator melden


@ Torquemada
So kann ich deinen Standpunkt schon viel besser verstehen. Du setzt allerdings voraus, dass der KG im Rahmen einer konsequenten D/s-Beziehung getragen wird. In diesem Fall sehe ich es in der Tat ähnlich wie Du, dass die dominante Person allein entscheiden sollte, wie sie mit Wünschen umgeht - wie es auch kedo schön beschrieben hat. In allen anderen Fällen, z.B. wenn eine Dame die Schlüssel angeboten bekommt, die nicht wirklich dominieren kann oder will, wird es anders aussehen.

@ FoG und felix_hh
Ich denke, ihr beschreibt die eher spielerische Variante, in der es nicht um völlige Dominanz oder Unterwerfung geht, sondern um ein prickelndes, reizvolles BDSM-Spiel. "Spielerisch" meine ich dabei in keiner Weise abwertend - es bezieht sich darauf, dass Rollen nicht so starr festgelegt sind und je nach "Lust und Laune" variieren können. Manche Doms und Subs kommen mit so einer Flexibilität vielleicht nicht so gut zurecht, viele Andere werden sie sehr schätzen. In Bezug auf meine Augangsfrage hat euer Modell einen großen Vorteil: Wünsche von Sub bergen nicht die Gefahr, zur Einbahnstraße zu werden, weil Entwicklungen jederzeit neu justiert werden können.

@ Miststück(m) und private_lock
Sehr intressante Beiträge, die zu meiner eigenen Situation sehr gut passen. Einen Aspekt, den ihr beide angesprochen habt, finde ich besonders bedenkenswert:
"Meine Frau macht sich mittlerweile einen Spaß daraus mir irgendwelche geilen Wünsche im höchsten Erregungslevel zu entlocken .... und mich diese dann später ausbaden zu lassen." und "Wenn sie mich beim Wort nimmt, dann befolgt sie doch gerade meine Wünsche und blendet sie eben nicht aus. Das kann für beide Seiten ein ziemlich anstrengender Prozess sein. Aber prinzipiell nicht der schlechteste Weg, seine Partnerschaft zu gestalten." Sehr weit gehende Wünsche, bis hin zu "Ich möchte für immer keusch gehalten werden" oder ähnlichem, spuken mit Sicherheit durch viele Köpfe und stehen oft im klaren Widerspruch zu anderen Wünschen wie dem nach einer geilen Session mit grandiosem Höhepunkt. Wenn die Partnerin sich aus so einer unsortierten Wunschmischung das für sie Richtige heraus pickt, kann es für ihn in der Tat anstrengend werden, auch und gerade langfristig.

"Also JA, es würde mir gefallen ... sehr sogar möchte ich hinzufügen."

Mir gefällt es auch - meistens jedenfalls ...
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Tom Lohmark
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  RE: KG-Träger und ihre Wünsche Datum:23.03.18 06:15 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo,

meine Frau hat das Sagen und sie lebt das mit herrlicher Willkür aus. Obwohl, nein, Willkür ist das nicht, es kommt mir nur so vor. Denn natürlich gibt es Phasen, in denen sie keinen Bock auf Sex hat. Und dann passiert auch nichts. Da kommt es nicht mal zu 'nem tease & denial Spielchen.

Und sonst: Sie gibt ihren Einfällen nach, experimentiert gerne, lässt sich auf Neues ein. Und ich muss dabei mitmachen. Das fühlt sich manchmal wirklich sehr nach Willkür an

Natürlich habe auch ich Wünsche und meine Frau kennt die. Aber sie geht darauf nur ein, wenn ihr danach ist. Und manche ignoriert sie konsequent, weil die nicht ihr Ding sind.

Und, ähm, mir gefällt diese empfundene "Willkür", denn sie macht das Machtverhältnis zwischen uns fühlbar. Meine Frau hat das Sagen. Und Punkt.

Tom
"Wir suchen das Wissen, das wir durch Information verloren haben." T. S. Eliot


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