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Einsteiger
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Verantwortungslosigkeit
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Datum:09.04.01 12:30 IP: gespeichert 
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Auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen, aber mir als altem BDSMler sträuben sich beim Lesen mancher Beiträge die Nackenhaare.
Da lese ich von Eingeschlossenen, die keinen Notschlüssel haben, von Schlüsselherrinnen, die den Schlüssel per Post verschicken (ich muss annehmen: ohne einen Zweitschlüssel in der Nähe zu behalten). Ich halte das für verantwortungslos. Es ist eine BDSM-Grundregel, dass der Top (in diesem Fall: die Schlüsselherrin) die Verantwortung für die Sicherheit des Bottoms (in diesem Fall: des Eingeschlossenen) trägt. Dazu ist es notwendig, dass der Keuschheitsgürtel im Notfall jederzeit entfernt werden kann.
Manchmal habe ich den Eindruck, dass viele Schlüsselherrinnen ihrer Verantwortung nicht gewachsen sind. Gerade jenen Frauen, die am meisten darauf aus zu sein scheinen, Schlüsselherrinnen zu werden, würde ich meinen Schlüssel nie anvertrauen. Wenn ich im Netz von Schlüsselherrinnen lese, dass sie ihre Männer in einer Weise manipulieren, die jeder Menschenwürde spottet, und empfehlen, jede Frau solle dies tun, dann kann ich nur sagen: zu so jemandem hätte ich nicht genug Vertrauen, um ihr meine Schlüssel zu geben.
Die Berichte gehen ja so weit, dass einmal (ich weiss nicht mehr wo) ein Anfänger gesagt hat, er wolle gern mal einige Zeit als erotisches Spiel einen Keuschheitsgürtel tragen, er fürchte sich aber davor, dass seine Freundin aus dem Spiel plötzlich ernst machen könnte, ihn nicht mehr aufschliessen würde, oder wenn, dann nur, wenn er gefesselt sei. Was er denn dann tun könne, wollte er wissen. Nun, ich denke, wenn ich meiner Freundin nicht klar machen könnte, dass sie im Spiel zu weit gegangen ist und aufhören soll, dann wäre dies ein sicheres Zeichen, dass sie nicht die richtige Partnerin ist.
Eine Schlüsselherrin, die Tabugrenzen überschreitet und nicht bereit ist, das Spiel dann zu beenden oder den Grenzüberschritt zurückzunehmen, oder die die Grenzen gar wissentlich überschreitet, eine solche Schlüsselherrin nimmt ihre Verantwortung nicht wahr und ist - ich muss es so hart sagen - nicht wert, Schlüsselherrin zu sein. Ich würde mich, sollte ich je in diese Situation kommen, von einer solchen Schlüsselherrin befreien - auch durch Strafanzeige, wenn nötig.
always ssc
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Sklave/KG-Träger
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Re: Verantwortungslosigkeit, jedem Tierchen sein Pläsierchen
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Datum:09.04.01 14:23 IP: gespeichert
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Hallo ssc,
ich verstehe nicht ganz Deine Aufregung. Soll doch jede/r das Spiel spielen wie Sie/Er es will.
Jeder ist da in seinen Vorlieben, Wünschen und Fantasien anders, -und ich finde dies ist zu akzeptieren. Ron und Patty, falls die Berichte überhaupt stimmen, wäre auch nicht meine Sache, aber wenn es beiden Spass macht, warum nicht?
Die Grenze ist sicher Nötigung. Aber Grenzüberschreitungen und Zwang in SM-Situationen empfinde ich nicht unbedingt als Nötigung, da ist die Genze fließend, das muss jede/r für sich selbst entscheiden wie weit Sie/Er geht oder sich einlässt.
Ich persönlich mag oft den Zwang, mir gefällt es, wenn meine Frau mich mit Hilfe des CBs versucht zu manipulieren, ich verlange aber sicher nicht, dass das jeztz jede/r so machen muss - es ist rein unsere Fantasie und unsere Befriedigung.
Ich finde das Interessante an SM und Keuschheitsspielen ist auch die Vilefältigkeit der Spiele, Ansichten und Ansätze.
Wenn Frauen versuchen mit CBs Männer zu manipulieren ist dies Ihr gutes Recht. Solange Frauen noch immer nicht die gleiche "Akzeptanz", Gehälter, Rechte, etc. ... haben wie Männer dürfen Sie ruhig zu solchen Waffen greifen.
Wenn mancher Mann dies nicht will, muss er es sich ja nicht gefallen lassen.
Meine Frau empfindet den Sex ganz einfach viel besser seit ich einen CB trage. Das was früher nur ein kurzes Vorspiel war, weil ich dann so geil wurde und in Sie eindrang geniesst sie jetzt als alleinige Befriedigung, ganz ohne Zeitdruck an fünf Tagen in der Woche. Ich verstehe, dass Sie Interesse hat mich verschlossen zu halten. Ich erlebe den Sex auch viel intensiver, mir macht es auch Spass, wenn Sie versucht meine Grenzen auszuloten.
Die Grundlage unserer Beziehung und dieser Spiele ist allerding eine sehr tiefe Liebe, sie würde nie etwas vorsätzlich tun um mir zu schaden.
Grüße
Franz
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Einsteiger
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:09.04.01 20:08 IP: gespeichert
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Franz, es wundert mich etwas, dass Du Beispiele (Ron und Patty) bringst, die ich nicht bringe, und auf andere Beispiele (kein Notschlüssel), die ich nenne, nicht eingehst. Aber sei s drum.
Gleich zum Anfang Deines Beitrages muss ich Protest einlegen: nein, Konsens allein genügt nicht, damit eine Praktik verantwortbar ist. Es gibt Dinge, die muss ein verantwortungsbewusster Top aus Sicherheitsgründen verweigern, selbst, wenn beide es geil fänden.
Natürlich kann Manipulation auch erregend sein. Aber gewisse Spielarten (nicht alle, aber gewisse) von Manipulation, von denen ich gelesen habe, halte ich für ethisch nicht mehr verantwortbar, und zwar auch dann nicht, wenn der Bottom sein Einverständnis dazu gegeben hat. Nimm z.B. Loris Seiten, besonders http://www.mybdsm.com/pages/chastity/control.html, oder auch, was Du bei Lady Misato lesen kannst (http://www.geocities.com/ladymisato/): ernsthaft betrieben ist das eine Gehirnwäsche.
Das ganze "Soll doch jede/r das Spiel spielen wie Sie/Er es will" kannst Du da vergessen. "Consensual" bedeutet, dass ein Einvernehmen zwischen mündigen, psychisch selbständigen Menschen gefunden wird. Die auf den genannten Seiten beschriebenen Manipulationen haben aber gerade zum Ziel, dem Mann in eine psychische Abhängigkeit zu treiben.
Oder was hältst Du von der Geschichte, wo die Schlüsselherrin erzählt, sie habe den Mann fotografiert, während er den Keuschheitsgürtel trägt, und ihm gedroht, die Fotos weiterzugeben, wenn er nicht mehr mitspielt? Ist da das Einverständnis des Mannes für das weitere Keuschbleiben (ein Einverständnis, das er zweifellos gegeben hat) ethisch irgendwie relevant?
Ich bleibe dabei: bei vielen Berichten, die ich im WWW über Keuschheitsgürtel-Erfahrungen finde, verhält sich die Schlüsselherrin ethisch verantwortungslos.
always ssc
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Sklave/KG-Träger
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Re: Verantwortungslosigkeit, allgemeine Ethik
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Datum:09.04.01 20:48 IP: gespeichert
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ssc, jeder Keuschheitsgürtel ist auch ohne Schlüssel knackbar, beim CB2000 genügt sogar ein Taschenmesser. Ich denke, wenn ich einen echten Unfall habe, sind meine geringsten Sorgen, dass Ärzte meinen KG sehen, abgesehen davon gibt es eine ärztliche Schweigepflicht. Ich kann und will dazu stehen, was andere dazu denken ist doch deren Angelegenheit, was nicht heissen soll ich binde meine Leidenschaften jedem auf die Nase, aber im Falle des schweren Unfalls.... was meinst Du was Ärzte schon alles gesehen haben.....
Es gibt Dinge.... Ja der Top muss alles verantworten können, aber nur vor seinem Sub und nicht vor Dir! Ich verlange nicht von Dir nach den Regeln von Lori oder Lady Misato zu leben, aber es geht mir darum, dass wenn Menschen es so wollen, dann sollen sie es tun dürfen, ohen ethisch ins schiefe Licht gerückt zu werden. Willst Du eine SM-Ethikstelle, die entscheidet was "ethische" vertretbar ist?
...psychisch Abhängig - warum nicht, wenn manche Männer das wollen, warum willst Du es Ihnen verbieten, Du brauchst ja solche "Spiele" nicht zu spielen. Und wenns dem Mann zu viel wird, er kann sich jederzeit trennen. - Vielleicht wollen machen gar nicht psychisch selbständig sein, bzw seit Freud ist "psychisch selbständig" ein fragwürdiger Begriff.
....fotografiert: Eine hilflose Schlüsselhalterin, die Fotos notwendig hat. Ersten macht sie sich damit selbst nur lächerlich, zweitens stellt dies einen Straftatbestand dar und drittens die Fotos können ja gefälscht sein - ich hätte vor so einer Drohung sicherlich keine Angst.
Du magst gerne bei Deiner Schlussfeststellung bleiben, aber sei dann bitte so ehrlich und sage konkret, dass es mit DEINEN ethischen Vorstellungen nicht im Einklang steht, über diese Ethik wirst Du mit mir keinen Konsens herstellen können, was aber auch egal ist, weil wir zusammen Spielen ja kein Spiel.
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Staff-Member
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:09.04.01 21:02 IP: gespeichert
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Hallo always_ssc
Bei dem CB 2000 braucht man keinen Notschlüssel, da man auch ohne Schlüssel im Notfall den Führungsstieft an dem das Schloss ist einfach durch brechen kann.
Auser den als meine SH den Schlüssel zur einer anderen befreundeten Herrin weggeschickt hatte fand ich es sehr erotisch, und das ist für mich das wichtigste.
Das geht sicher den meisten hier im Forum so, und ich glaube das noch keiner zuschaden gekommen ist.
Allso lass uns unser Spiele so spielen wie wir es möchten.
Ich glaube das jede SH genug verandwortungs bewust sein hat das sie ihren KG Träger nicht schaden wird.
Sklave KG-Träger C
cb2000 träger seit 9.1.01 & Gerecke The Shut - Rondo 2.4.08
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Einsteiger
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:09.04.01 21:45 IP: gespeichert
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Christoph, Dein Vertrauen in das Verantwortungsbewusstsein jeder(!) Schlüsselherrin in Ehren - aber woher nimmst Du dieses Vertrauen? Meinst Du, dadurch, dass sie Schlüsselherrin ist, hat sie eo ipso Verantwortungsbewusstsein? Ich bezweifle das, und was ich im Netz so lese, bestärkt meine Zweifel.
Und Franz, ich will nicht den Männern verbieten, psychisch abhängig zu werden, sondern ich will den Frauen sagen, dass ich es für ethisch verantwortungslos halte, den Mann durch erotische Manipulation in der beschriebenen Art in eine psychische Abhängigkeit hineinzumanövrieren. Und mit dem Argument "einvernehmlich" lassen sich diese ethischen Bedenken nicht zerstreuen, weil die Einvernehmlichkeit von einer psychisch nicht manipulierten Person ausgeht.
always ssc
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KG-Träger
neosteel und cb-2000 träger
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:09.04.01 23:42 IP: gespeichert
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hallo
ich möchte auch mal ein paar worte dazu sagen.
bei dem ding mit dem notschlüssel muß ich dir ein wenig recht geben.
wenn man mit vernunft an die sache heran geht, ist das bestimmt richtig, denn nicht jeder kg läßt sich im handumdrehen ohne schlüssel öffnen.
aber wenn die geilheit entscheidet kann es doch ganz reizvoll sein, wenn der schlüssel nicht zur hand ist.
im allgemeinen versteckt mein kh die schlüssel in der wohnung. wenn dann mal was sein sollte, genügt ein anruf und ich bin frei.
ich finde es aber auch mal ganz geil, zu wissen, daß
mein kh die schlüssel mit zur arbeit genommen hat.
soweit ich das richtig in erinnerung habe, stand in dem poasting nichts davon, ob ein notschlüssel im haus geblieben ist.
ich kann mir nicht vorstellen, daß alle schlüssel weg waren.
ich hätte den kg-träger aber auch in dem glauben gelassen.
und nun zu den spielchen.
ich denke, daß es jedem sellbst überlassen ist, welche spiele wie weit getrieben werden.
sicher wird es immer jemanden geben, dem das zu viel währe, aber glücklicherweise kann ja jeder für sich entscheiden.
dies sollte meiner meinung nach auch respechtiert werden.
gruß
marco
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| Brian |
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Stamm-Gast
Traurig und grau wäre die Welt, wenn wirklich alle Menschen gleich wären!
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:10.04.01 00:31 IP: gespeichert
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Hallo SSC,
ein harter Vorwurf - Verantwortungslosigkeit -, den Du hier erhebst. Das ruft nach einem Kommentar, auch in diesem Forum, obwohl meine Neigung sonst eher in das Forum "Keuschheit der Frauen" gehört. Aber auch dort hast du Dich ja schon ähnlich geäußert.
Du machst Deinen Vorwurf an Geschichten fest wie dem Einschließen ohne Notschlüssel und Wegsenden des Schlüssels. Du sagst, das sei nicht mehr SSC und deshalb verantwortungslos. Im anderen Forum erhebst Du den Anspruch, zu beurteilen, was safe ist, und für sane hältst Du Dich für einen Experten, weil zu Deiner Berufsausbildung Ethik gehört.
Junge, das erweckt Achtung vor soviel moralischem Selbstbewußtsein. Ich kann nicht von mir behaupten, daß ich in der Lage bin, hier absolute Maßstäbe anzulegen. Für mich muß SSC - und zwar alle drei Buchstaben - immer wieder neu definiert werden.
Ich versuche es mal zu diskutieren. Safe - sicher ist jede Praxis unsafe, die eine ernstzunehmende Gefahr beinhaltet, den Partner in Lebensgefahr oder in die Gefahr eines ernsthaften Gesundheitsschadens zu bringen. Aber wie so oft im Leben - hier bist Du in einer Wahrscheinlichkeitsbetrachtung. Etwa einen geknebelten und gefesselten Partner allein zu lassen, das würde auch ich für unsafe halten, und deshalb niemals tun, die Gefahr eines Verschluckens und Erstickens ist zu groß. Aber einen Partner mit KG in den Alltag zu entlassen? Ich glaube, da mußt Du schon sehr unwahrscheinliche Annahmen treffen, um da eine ernsthafte Gefahr über die Peinlichkeit hinaus zu finden, da sich praktisch jeder KG mit Hilfsmitteln entfernen läßt. Ich kann jedenfalls absolut nichts unsafes daran erkennen, wenn ein Sub etwa einen Reinholds-KG trägt und keinen Notschlüssel hat. Da gibt es in unserer Gesellschaft sehr viel gängigere Praktiken, die nun wirklich unsafe sind, etwa den Partner mit Alkohol im Blut Auto fahren zu lassen.
Sane - Entschuldigung, da spreche ich Dir die moralische Autorität für ein allgemeingültiges Urteil ab. Nur weil Du Ethik studiert hast, hast Du nicht das Recht, andere zu verdammen, die anders denken und fühlen als Du und vielleicht die Mehrheit unserer Gesellschaft. Warum bist Du so grausam, mit dem moralischen Zeigefinger einem Menschen Erfüllung zu verweigern. Wenn ein Mann oder eine Frau eine devote Veranlagung hat und den tiefen Wunsch hat als Sklave oder Sklavin zu leben, warum willst Du ihm das verweigern? Meine Frau / Sklavin ist in unserer Gesellschaft zu einer emanzipierten Frau erzogen worden. Und sie ist mit dieser Rolle, die sie aufgrund ihrer Neigung als aufgezwungen empfindet, unglücklich. Sie will nicht die erfolgreiche, coole, berufstätige Frau sein, obwohl sie diese Rolle perfekt beherrscht. Sie will Sklavin sein, beherrscht werden, dienen, gehorchen. Sie wünscht sich, so zu leben, und wieder zurückerzogen zu werden zu ihrer eigentlichen Neigung und Persönlichkeit. Und ich handele genau so. Mit Liebe und Strafe mache ich aus ihr langsam wieder eine Person, für die Gehorsam und Hingabe der Lebensinhalt ist. Unsane? Nur weil ein Mensch in seiner Persönlichkeit nicht Mainstream ist und sein will? Ich halte es eher für unsane, wie unsere Gesellschaft es erzwingt, daß Menschen nach dem allgemeinen Leitbild zu funktionieren haben und sonst ausgegrenzt werden.
Consensual - das sagst Du selbst - kann man von außen nicht beurteilen. Was problematisch sein kann, und da hakst Du ja auch ein, ist die consensual non-consenuality, also der einvernehmliche Verzicht aufs Einvernehmen. Über diese Frage gibt es lange und intensive Diskussionen, ob es zu verantworten ist, wenn der Bottom darauf verzichtet, jederzeit seine Zustimmung zurückziehen zu können. In diese Kategorie gehört der Verzicht auf das Safeword genauso wie der KG ohne Notschlüssel. Ich werde wieder persönlich. Meine Sklavin hat mir die Verfügungsgewalt über ihren Körper übertragen, freiwillig und ohne jeden Zwang. Sie hat kein Safeword, sie überläßt es mir, sie so zu fesseln, zu quälen, zu strafen, wie ich es für richtig halte. Das klingt für jeden Möchtegern-Top, der seine Machtphantasien genießt, erst einmal toll. In Wirklichkeit beinhaltet es eine riesengroße Verantwortung. Der Top hat damit die Verantwortung für safe und sane übernommen und kann sich nicht mehr darauf zurückziehen, daß der Bottom schon rechtzeitig das Safeword benutzen wird. Der Top muß wissen, wo die Grenze ist, und das funktioniert nur, wenn sich die Partner wirklich gut kennen, ja, ich meine, es geht nur, wenn man sich ganz tief liebt.
Fazit: Nein, Du hast kein Recht, Deine Maßstäbe für allgemeingültig zu erklären. Dein Motto "always SSC" ist richtig, aber Du bist weder fähig noch berechtigt, anderen vorzuschreiben, was SSC ist. SSC muß in jeder Partnerschaft immer wieder neu definiert werden. Jede Partnerschaft hat das Recht ihren Weg zum Glück selbst zu suchen und zu finden, und wenn sich die Partner wirklich lieben und in ihrer Persönlichkeit achten und stärken, dann sind sie auf dem richtigen Weg, auch wenn er Dir noch so verwerflich vorkommt.
Brian
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Einsteiger
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:10.04.01 01:51 IP: gespeichert
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Brian, Du sprichst ein paar sicher wichtige Punkte an, aber ich denke, (auch) Du hast mich falsch verstanden. Es geht mir um folgende zwei recht einfache Punkte:
1. Der Top hat die Pflicht, die Sicherheit des Bottoms zu wahren, er muss eine unsafe Praktik verweigern, selbst wenn der Bottom damit einverstanden wäre (oder sie sogar wünscht).
2. Das Einverständnis des Bottoms ist nur dann ethisch relevant, wenn er nicht in dieses Einverständnis hineinmanipuliert worden ist.
Und ich behaupte ja auch nicht, dass Schlüsselherrinnen oder andere Tops per se verantwortungslos seien, ich behaupte aber, dass ich beim Lesen der im Netz zugänglichen Berichte auf verantwortungslose Schlüsselherrinnen gestossen bin.
Es ist gut für Dich und Deine Partnerin, wenn Du ein verantwortungsvoller Top bist. Dies ändert nichts daran, dass man beim Lesen im Netz immer wieder anderen, weniger verantwortungsvollen begegnet.
always ssc
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| m_MP |
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Stamm-Gast
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:10.04.01 16:52 IP: gespeichert
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SSC, sorry aber Deine Forderung, ein Top muss eine unsane Praktik verweigern, würde unter Berücksichtigung aller (Rest-)Risiken kaum mehr etwas zulassen.
Im Übrigen sehe ich eine/n sub, der sich mit dem Hinweis auf das Machtgefälle jedlicher Verantwortung entzieht als ziemlich egoistisch und unreif.
Einen schwachen Menschen, der nie gelernt hat Verantwortung für sich und andere zu übernehmen, zu manipulieren, zu konditionieren und gänzlich abhängig zu machen ist ein Leichtes. Da gebe ich Dir ganz Recht, da ist keine Einvernehmlichkeit mehr vorhanden, das Einverständnis des bottoms ist von unsinniger Bedeutung.
SSC ist und bleibt ein theoretisches Konzept und Brian hat dieses für mich sehr gut formuliert. Es muss immer wieder neu definiert werden. Ich ergänze: für jeden einzelnen Partner und/oder für jede einzelne Situation oder Lebensumstand im Laufe der Zeit.
Über alles andere wird sich immer wieder diskutieren lassen und trotzdem wird jede BDSM-Konstellation stets für sich selbst definieren (müssen).
Beispiel: Ich trage meinen versiegelten Notfallschlüssel immer bei mir. Warum ? Weil es für unseren Kontext kein Unterschied ist, ob ich ihn nun mitführe oder nicht. Ich möchte und ich habe auch so zu gehorchen. Es verringert aber ein Restrisiko, nämlich Zeitverlust bei einem möglichen Unfall. 10 Minuten können Leben retten, das weiss heute jedes Kind.
Brian und seine Sklavin sind da, wie Du lesen konntest, anderer Ansicht. Ihr Kontext ist ein anderer, aber es gibt mir nicht das Recht darüber zu werten.
Die Würde des Menschen - ein wenig gehört für mich auch dazu, sich selbst sein zu dürfen.
LG
miriam_MP
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Staff-Member
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:10.04.01 19:58 IP: gespeichert
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Hallo always_ssc
Ich glaube du gehörst zu der sorte SM ler. Schlag mich aber tu mir nicht weh, oder sperr mich ein und lass mich aber sofort wieder raus.
Wie du siehst lebe ich noch, und auch ohne schaden genommen zu haben als der Schlüssel nicht da war.
Wenn du nach Ethik und nach Moral leben willst bist du im falschen Forum.
Hier wird die Phantasie eines jeden ausgelebt ohne Tabus von anderen.
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Professional Dealer
aus dem Sauerland
Vertrauen ist gut,Kontrolle viel besser! Wer nicht spurt,kommt in den Gurt!
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:10.04.01 20:22 IP: gespeichert
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Hi,always-ssc!
Ich bin erstaunt,von jemandem wie dir hier im Forum zu lesen.Warum schreibst du hier,wenn du alles verabscheust,was anderen Spaß macht?
Ich glaube,dann bist du hier verkehrt!Man muß schon das Tun und Handeln von anderen akzeptieren,wenn es auf gegenseitigem Einverständnis beruht,oder?
Nun zum Thema:Es gibt Schlüsselherrinnen,die werden gebeten dieses zu sein.Selten kommen sie selber auf die Idee.Meist ist das der Partner,der das will.Und er würde das bestimmt nicht wollen,wenn er kein Vertrauen hätte!Denn wer liebt vertraut und verletzt nicht den Partner weder psychisch noch physisch!Aber du handelst wohl eher nach dem 2001 jährigem Motto u sollst dir die Frau zum Untertan machen,wie in der Bibel.Ist das kein Ethikverstoß?Eigentlich sollen doch alle Menschen gleich sein,oder?
Du handelst wohl recht übertrieben nach dem Mottoie Würde des Menschen ist unantastbar(was wohl nicht für Frauen und speziell für "Schlüsselhalterinnen" gilt).
Vielleicht solltest du dich mal fragen,warum SH so reagieren?Wahrscheinlich weil sie nicht ernst genommen werden,genau wie im richtigem Leben oft.
Wie steht es denn mit deiner Ethik,wenn du geil bist und dich erleichterst?Wo bleibt denn da deine Moral?
Denn das ist streng genommen doch auch eine dicke Sünde,oder etwa nicht?
Viele Grüße von Schlüsselherrin Petra
Schlüsselherrin Petra & Herrin von Sklave christoph
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Keyholder
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:14.06.01 19:02 IP: gespeichert
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Erst einmal "hallo" an alle, nach einiger Zeit Lurken habe ich mich jetzt auch angemeldet.
Always-ssc, interessant deine Stellungnahme zu lesen! Die von dir monierten Webseiten kenne ich und empfand sie als ähnlich widerliche Gehirnwäsche wie du. Dies schiebe ich jedoch eher darauf, daß mir Dominanz/Devotanz, (amerikanische) Hardcore-Emanzen, sowie die medienübliche Form der Domina an sich nicht sonderlich zusagen. Wers mag, mags halt, wer nicht, mags nicht...
Was die SSC-Diskussion mit Schwerpunkt consentual betrifft, so denke ich ist der entscheidende Gesichtspunkt nicht unbedingt das, was du, ich oder Franz etc. als "c" empfinden, sondern das, was das Gesetz dazu zu sagen hat. Das ist da sehr eindeutig, und der Gesetzeslage nach machen sich hier in diesem Thread, als auch in anderen eine ganze Reihe Personen strafbar.
In den meisten Fällen wird es ohne Verfolgung auch keine Verhandlung geben, oder, solange niemand den Keyholder anzeigt, wird er nicht zur Rechenschaft gezogen.
Was mich im Gegensatz zu dir alleinig stört, ist, daß ich den Eindruck nicht abwehren kann, daß manche der Keyholder/Dominanten hier sich nicht im Klaren darüber sind, daß sie eine Straftat begehen.
Mag es dem Dieb noch durchaus bewußt sein, daß er sich nun mal strafbar macht, wenn er stiehlt, denn das ist ein allgemein bekannter Rechtsbruch, so scheint es vielen hier nicht bewußt zu sein, daß bereits das Vorenthalten des Safewords, oder eine nicht jederzeit aufhebbare Einwirkung auf eine Person, die das Strafgesetz aushebelnde Wirkung einer Einwilligung aufhebt!
Wenn man nun schon eine Straftat begeht (offensichtlich bei vielen gewolltermaßen), dann sollte man sich zumindest darüber im Klaren sein, daß man sie begeht.
Und dies bereits nur aus Eigennutz (und -schutz), denn die Einwilligung soll nicht nur jederzeit zurückziehbar sein, sie kann auch rückwirkend entzogen werden, bei exzellenter Beweislage sogar langfristig (solche Straftaten verjähren nicht so schnell).
Wenn die Hunde bellen, weißt du, daß du auf Reisen bist.
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KG-Träger
sleeping in the midday sun
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Gesetze/Rückwirkender Entzug der Einwilligung
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Datum:15.06.01 10:13 IP: gespeichert
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Hi Physique,
also mal abgesehen davon daß ich deine Einschätzung einiger Dinge nicht teile -
vor allem die Bezeichnung Gehirnwäsche stört mich - aber seis drum. Ich wollte
schon lange mal einen Paragraphen-Thread anleiern, aber es ist mir nie
gelungen.
| Zitat | Was die SSC-Diskussion mit Schwerpunkt consentual betrifft, so denke ich ist der entscheidende Gesichtspunkt nicht unbedingt das, was du, ich oder Franz etc. als \"c\" empfinden, sondern das, was das Gesetz dazu zu sagen hat. Das ist da sehr eindeutig, und der Gesetzeslage nach machen sich hier in diesem Thread, als auch in anderen eine ganze Reihe Personen strafbar.
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Was ist Einwilligung? Wie kann man sie tatsächlich beweisen?
| Zitat |
Was mich im Gegensatz zu dir alleinig stört, ist, daß ich den Eindruck nicht abwehren kann, daß manche der Keyholder/Dominanten hier sich nicht im Klaren darüber sind, daß sie eine Straftat begehen.
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Nun gut, man könnte natürlich einwenden, das wäre deren Problem...
| Zitat |
Mag es dem Dieb noch durchaus bewußt sein, daß er sich nun mal strafbar macht, wenn er stiehlt, denn das ist ein allgemein bekannter Rechtsbruch, so scheint es vielen hier nicht bewußt zu sein, daß bereits das Vorenthalten des Safewords, oder eine nicht jederzeit aufhebbare Einwirkung auf eine Person, die das Strafgesetz aushebelnde Wirkung einer Einwilligung aufhebt!
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Nun gut, dann also immer ein Ersatzschlüssel. Was ist mit dem CB2000, den
man im Notfall immer mit einer Schere durchschneiden kann? Der Straftatbestand der Freiheitsberaubung kann dabei ja wohl nicht gegeben sein...
| Zitat |
Wenn man nun schon eine Straftat begeht (offensichtlich bei vielen gewolltermaßen), dann sollte man sich zumindest darüber im Klaren sein, daß man sie begeht.
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d accord, 100 pro!!!
| Zitat |
Und dies bereits nur aus Eigennutz (und -schutz), denn die Einwilligung soll nicht nur jederzeit zurückziehbar sein, sie kann auch rückwirkend entzogen werden, bei exzellenter Beweislage sogar langfristig (solche Straftaten verjähren nicht so schnell).
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Rückwirkend? Also mein primitives Rechtsempfinden, das doch immerhin vom
Gesetzgeber schon mal durch die Auferlegung der Geschworenenpflicht gewürdigt wurde, sagt mir, das ist doch Schwachsinn. Geht man davon aus, daß
jede Einwilligung immer nur unter Druck erzwungen wurde? Welche Grenzen
gelten für dieses Zurückziehen der Einwilligung? Ist es tatsächlich so, daß ich
zwanzig Jahre nach Abnehmen des KG zu Gericht gehe und sage, bitte der hat mich eingesperrt, und dann wird der/die verhaftet und verurteilt...?
Und zuletzt: WAS gilt als Einverständniserklärung? Wenn ich, vor drei Zeugen,
ihr den Schlüssel zu meinem KG überreiche, den ich davor - ebenfalls vor
den Zeugen - selbst angelegt habe? Reicht das??
*verwundert*
beitLamed
Mein Tantra Blog: Skeptic Tantrika
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Sklave/KG-Träger
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Re: Verantwortungslos- strafbar so ein Quatsch
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Datum:15.06.01 10:31 IP: gespeichert
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Hallo Ihr Lieben,
ich bin zwar kein Jurist, habe berufswegen jedoch sehr oft mit der Justiz zu tun.
Meiner Meinung nach macht sich niemand hier, mit den am Board geäusserten Ideen und Praktiken strafbar. Jedem KG-Träger ist in der Regel der sofortige Abbruch der Beziehung möglich, jeder KG ist im Endeffekt relativ simpel knackbar.
Bezüglich Safeword gilt für mich dasselbe, da könnte es höchstens einmal, bei der letzten Session zu Nötigung kommen, wenn meine Partnerin extrem gefühllos, brutal weit über meine Grenzen ginge und ich mich wirklich gefährdet sähe, wäre das eben die letzte Session gewesen.
Für den Tatbestand der Nötigung oder des Freiheitsentzuges sind doch andere Kaliber erforderlich.
Ich finde die SSC-Diskussion vertane Zeit, ich halte Sie ein wenig für "Kindergartenprobleme". Zu SM gehört für mich ein gewisser Mut, es ist auch ein Abenteuer dabei, das wird für mich durch solche Diskussionen doch ein wenig abgewürgt.
keusche Grüsse
Franz
(Diese Nachricht wurde am 15.06.01 um 10:31 von Franz geändert.)
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Board-Arzt
Raum Köln/Bonn
Ich stimme mit dem was Sie sagen nicht überein, werde aber bis zum Tode Ihr Recht es zu äußern verteidigen.
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Nicht immer alles so emotional sehen!
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Datum:15.06.01 10:59 IP: gespeichert
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Hallo!
Jetzt muß auch ich mich mal zu Wort melden. Ich bin zwar ebenfalls kein Jurist, sondern angehender Mediziner, aber auch in diesem Bereich kommt man mit Dingen wie Freiheitsberaubung etc. in Berührung - man denke nur an Psychiatrie. Ich glaube also schon, daß ich einigermaßen fundiert hierzu Stellung nehmen kann:
Rückwirkend jemanden zu Verklagen ist meiner Meinung nach zumindest extrem schwierig, da die Beweisführung nicht ganz einfach sein dürfte. Aber grundsätzlich ist das anlegen und verschließen eines KG als sexuelle Nötigung und Körperverletzung zu werten.
Eine Körperverletzung begeht nämlich jeder, der die körperliche Integrität eines anderen verletzt - also z. B. auch diesem die freie Entfaltung seiner Sexualität verwehrt...
Bei einem KG wie dem CB2000 ist es sicherlich fraglich, wie ein Gericht im Zweifelsfall entscheiden würde, da man diesen ja tatsächlich ohne Gefahr für die Gesundheit und mit geringen Mitteln jederzeit abnehmen kann. Ein Stahl KG ist aber definitiv nicht als jederzeit entfernbar anzusehen!
Wenn ich jetzt irgend jemandem Illusionen rauben sollte, dann bedaure ich dies. Ich selber würde gerne einmal (auch gegen meinen Willen) für eine längere Zeit verschlossen werden, aber trotzdem sollte man nicht das Gehirn abschalten und alles als Quatsch abtun, nur weil es nicht in die eigene Phantasie paßt.
Ob man mit oder ohne Safeword spielt ist juristisch, so glaube ich, völlig egal. Im Zweifel ist es ohnehin nicht zu beweisen, ob das Safeword beachtet wurde oder nicht und es geht darum, was geschehen ist.
Übrigens ist selbst ein schriftlicher Vertrag über das Tragen eines KG juristisch ohne jede Bedeutung. Er könnte allenfalls beweisen, daß der Träger den KG zu irgend einem Zeitpunkt mal freiwillig angelegt hat. Das Grundrecht auf Freiheit gehört aber zu den sogenannten "nicht veräußerlichen Rechten". Dies heißt, man kann dieses Recht gar nicht aufgeben oder verkaufen oder was auch immer.
Selbst wenn ich heute einen Vertrag über exakt 1 Jahr Keuschhaltung unterschreiben würde. Hätte ich morgen meine Meinung geändert, so MUSS mich der SH freilassen, wenn er sich nicht strafbar machen will.
Zu anderen SM-Praktiken:
Vieles, was im SM geschieht ist als Körperverletzung zu werten. Selbst ein Arzt, der seinem Patienten eine Spritze gibt begeht - juristisch streng betrachtet - eine Körperverletzung. Die Frage ist lediglich, ob diese Körperverletzung mit Einwilligung des Verletzten oder ohne diese erfolgt. Ein Einverständnis kann übrigens auch stillschweigend zustande kommen, wenn der verletzte z. B. nicht sagt, daß er dies oder jenes nicht will - dabei muß er natürlich wissen, was ihn erwartet.
Da (leichte) Körperverletzung kein Kapitaldelikt ist, wird sie nur auf Anzeige hin von der Staatsanwaltschaft verfolgt (und eine solche Anzeige kommt bei einem behandelnden Arzt ja normalerweise nicht vor). Beim SM das gleiche - wo keine Anzeige, da keine juristischen Folgen. Im Falle einer Anzeige wird aber genau geprüft werden, was wie gelaufen ist.
Nur meine unwesentliche Meinung dazu. Ich möchte bestimmt niemandem den Spaß verderben, aber Physique hat zumindest in diesem einen Punk 100% Recht - man sollte wissen, was man da tut. Und das bezieht sich nicht nur auf die Anwendung der einen oder anderen SM-Technik sondern AUCH auf die juristischen Aspekte.
Gruß,
Gerry(xxx)
Der Board-Arzt geht von Bord.
Aufgrund der Differenzen um den Chat werde ich mich aus diesem Forum zurückziehen.
Dieser Beitrag wird in Kürze gelöscht werden.
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Sklave/KG-Träger
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:15.06.01 12:40 IP: gespeichert
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Hallo Ihr Lieben,
mit Sicherheit kann ich sagen, dass SM, ohne bleibende Schäden, in Österreich zur Zeit nicht strafbar ist. Hier ist es keinesfalls so, dass sich jeder Top mit der Reitgerte prinzipiell strafbar macht.
Ich verstehe nicht die Beweggründe gewisser SM-ler, die die mögliche Strafbarkeit ständig hervorheben wollen. Wem das Eisen zu heiss ist, der muss es ja nicht anfassen.
Abschliessend möchte ich hinzufügen, dass ich als sub kein Safwort will, ich hab auch noch nie eines verwendet und ich wurde noch nie so misshandelt, dass ich mir Gedanken um eine Änderung meiner Gewohnheiten gemacht habe. Natürlich habe ich mir meine Tops immer vorher angesehen, ein Blind-Date mit jemanden, von dem ich zB nur eine anonyme Internetadresse und sonst nichts habe würde ich zum Beispiel nicht machen, das wäre mir zu heiss.
Dieser Diskussion bin ich nun wirklich überdrüssig,
letzte, diesmal dominante Grüsse
Franz
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:15.06.01 14:07 IP: gespeichert
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Hallo,
das ist es, was dem Board noch gefehlt hat. Eine handfeste Debatte über SSC, Strafbarkeit der Handlungen usw.
Da ich hierzu schon genügend meine Meinung verbreitet habe, möchte ich nur feststellen, daß meine immerwährenden Befürchtungen wieder bestätigt wurden: Beim Thema S/M und Randgebiete muß man nur einen kurzen Moment warten und schon stößt irgendeiner dieses "wichtige" Thema im Rahmen einer Grundsatzdebatte an.
Mein Vorschlag, wäre eine Orientierung an den amerikanischen Verhältnissen. Dort wurde die SSC Debatte inzwischen so weit auf das normale Leben ausgeweitet, daß an manchen Universitäten erst schriftliche Bestätigungen eingeholt werden, bevor die eine den anderen küßt.
Das eröffnet doch ganz neue Möglichkeiten.
Ich möchte mich schon jetzt bei denen entschuldigen, denen mein Beitrag nicht ssc-genug ist. Nach all den Jahren kann ich es aber einfach nicht mehr hören. Es geht um Spaß, schwitzende Körper, Geilheit, etc. und doch macht irgendwer immer wieder einen "Verwaltungsakt" daraus.
Sklave JM
(Diese Nachricht wurde am 15.06.01 um 14:07 von SklaveJM geändert.)
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Sklave/KG-Träger
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:15.06.01 14:36 IP: gespeichert
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Ich schließe mich Franz an.
Ich verstehe nicht wie man auf die Idee kommen kann, sein Sexleben unter strafrechtlichen Gesichtspunkten zu beurteilen. Wir sind lange genug verheiratet und spielen unsere Spielchen in gegenseitigem Einvernehmen. Meine Frau käme niemals auf die Idee, mir ernsthaften Schaden zuzufügen. Natürlich beraubt sie mich gewisser Freiheiten. Aber sie tut das mit meinem Einverständnis und auf meinen Wunsch hin.
Wenn ein Top seinen Sub ernsthaft verletzt oder bestimmte Handlungen gegen seinen Willen durchführt ist das zwar Körperverletzung, hat aber auch nichts mit SM zu tun. Insofern gehört es auch nicht in ein SM-Board. Man kann es mit SSC auch übertreiben.
Natürlich besteht die theoretische Möglichkeit, daß ich, unter extrem ungünstigen Bedingungen und mit sehr viel Pech, durch einen Knebel Atemnot bekomme oder sogar ersticke. Ich fahre im Jahr dienstlich ca 50.000 km im Auto. Die Wahrscheinlichkeit dabei zu verunglücken dürfte 100mal höher sein, als bei Fesselspielen mit meiner Frau. Soll ich jetzt meinen Arbeitgeber verklagen, weil er mich dieser Gefahr aussetzt?
Also bleibt mal auf dem Teppich. So lange man lebt ist man in Lebensgefahr. Absolut sicher ist man erst im Grab.
Viele Geschichten von Leuten, die unfreiwillig verschlossen oder angekettet werden, sind wohl eher Phantasieprodukte.
Und wem Ron und Patty zu extrem sind der muß ja nicht hinschauen. Ich möchte auch nicht so leben wie Ron. Aber wenn er es möchte, bitte schön. Wie käme ich denn dazu mich als moralische Instanz über andere Leute zu erheben? Werden bei uns etwa Ölscheichs wegen Polygamie verklagt? Nein. Sie werden wie Staatsgäste empfangen. Obwohl sie sich nach unserem Recht mit einem Harem strafbar machen.
Also haltet den SSC-Ball mal etwas flacher. Die Grenze liegt erst da, wo ein Sub ernsthaft verletzt wird. Die Betonung liegt auf ernsthaft. Ein blauer Fleck oder eine Druckstelle durch den KG gehören da noch nicht dazu.
Wenn ich mich als Sub auf SM-Spiele einlasse, gebe ich nun mal eine Teil meiner Freiheit und der Verantwortung für mich ab. Das ist ja der Sinn des Spiels. Natürlich sollte man sich überlegen, an wem man sich abgibt. Und selbstverständlich hat sich der Top an gewisse Regeln zu halten und muß seinen Sub verantwortlich behandeln. Wo die Grenzen sind muß aber jedes Paar für sich entscheiden. Der eine mag es halt härter und der andere softer. Das gibt aber anderen Leuten noch lange nicht das Recht gleich mit dem Strafgesetzbuch zu wedeln.
Gruß
Dako
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Re: Verantwortungslosigkeit
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Datum:15.06.01 21:07 IP: gespeichert
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hallo zusammen
ich verstehe nicht wie man sich auf eine solche diskussion einläßt. ich glaube es gibt leute hier die haben ein bischen in den jurabüchern gelesen, und meinen nun ihr ganzes wissen auf uns loszulassen.
auf ssc jünger kann ich verzichten.
ich lebe noch und bin bei bester gesundheit.
sklave kg träger c
p.s. werden wir jetzt alle verhaftet und eingesperrt
(Diese Nachricht wurde am 15.06.01 um 21:07 von christoph geändert.)
cb2000 träger seit 9.1.01 & Gerecke The Shut - Rondo 2.4.08
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Verantwortungslosigkeit
