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private_lock Volljährigkeit geprüft
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Braunschweig


Jedes Schloss ist ein Meta-Konsens!

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206318797  206318797  206318797  206318797  private_lock  
  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:02.11.18 21:50 IP: gespeichert Moderator melden


@Holla1

Zitat

Die haben das Problem mit dem Schlüssel im Safe dadurch gelöst, dass im Safe ein Schloss ist. In das steckt man den Schlüssel und dreht ihn. Wenn er verdreht ist schließt er einen Schalter wodurch der Safe das mitbekommt. Allerdings kann der Schlüssel im gedrehten Zustand nicht mehr abgezogen werden.


Das ist in der Tat eine interessante Variante, die eigene Probleme aufwirft. Insbesondere wird der Wechsel des KG bzw. des Schlosses erheblich erschwert. Hast Du einen Link, wo man etwas mehr nachlesen kann. Bei meiner Suche bin ich bisher nur auf die Lösung mit einem Stahlkabel gestoßen, dass dafür sorgen soll, dass die selben Schlüssel wieder in den Safe gelangen und nicht mit Taschenspieler-Zaubertricks vertauscht werden. Eigentlich reicht das Stahlkabel aber auch völlig aus, oder fällt Euch ein Szenario ein, unter dem das Stahlkabel zusammen mit einer Webcam nicht ausreicht?

LG
private_lock
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Holla1
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:02.11.18 23:20 IP: gespeichert Moderator melden


http://keysafe.org:81/security_options.php
Manchmal ist mein Kopf so voller Leere, dass man hunderte Bögen Papier damit vollschreiben könnte. Aber da ist überall schon nichts drauf.
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Bjoern70
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Seid nett zu den Normalos - es hätte auch uns treffen können...

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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:03.11.18 08:28 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo,
ein Stahldraht, der den Schlüssel mit dem Tresorinneren verbindet und verhindert, dass der Tresor ohne Schlüssel geschlossen werden kann, reicht völlig aus.
Der Schlüssel kann mittels Presshülsen im Stahldraht sicher befestigt werden. Das Muster auf der Presshülse kann wie eine Plombe Manipulationsversuche durch den Keuschling offenbaren.
Bei 3mm Drahtquerschnitt ergibt sich schon eine Bruchlast von etwa 3 Tonnen, die dürfte bereits ausreichen, um den Tresor aus seiner Wandverankerung zu reißen...
Für Keyholder mit allerhöchstem Misstrauen sollte es ausreichen, den Verschluss per Handyvideo dokumentieren zu lassen. Hierzu ist es denkbar, dass der Tresors beim Verschließen einen Antwortcode liefert - beispielsweise blinkende LEDs in der Tresortür und/oder Piepsen des Tresors entsprechend der Anzahl der Quersumme des nächsten Öffnungscodes.

Unverschlossene Grüße
Björn
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bondage munich Volljährigkeit geprüft
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:03.11.18 19:23 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat
den Verschluss per Handyvideo dokumentieren zu lassen. Hierzu ist es denkbar, dass der Tresors beim Verschließen einen Antwortcode liefert - beispielsweise blinkende LEDs in der Tresortür und/oder Piepsen des Tresors entsprechend der Anzahl der Quersumme des nächsten Öffnungscodes.



Es würde schon reichen, wenn der Tresor Datum und Uhrzeit anzeigt.
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Bjoern70
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:03.11.18 21:43 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo,
eine einfache Uhr am Tresor bietet Möglichkeiten zur Manipulation durch den Keuschling.
Eine durch den Einplatinenrechner kontrollierte Uhrenfunktion erfordert einigen Aufwand, da die üblichen Möbeltresore unter 30 EUR kein Display haben. Hierzu bedarf es der Nachrüstung von Elektronikmodulen für Uhrzeit und Display, die je nach Ausführung mehrere Anschlusspins auf dem Einplatinenrechner kosten und in Konkurrenz zum Anschluss des Tresortastenfelds stehen. Außerdem nehmen die Module Platz im Tresor weg
Das Display müsste am Tresor mechanisch fest und optisch ansprechend befestigt werden. Die Uhrenfunktion benötigt entweder einen regelmäßigen Zeitabgleich oder Module wie Real-Time-Clock oder einen DCF77-Empfänger, wobei letzter im Tresor nicht optimal platziert sein dürfte.
Ein Antwortcode ist wesentlich simpler zu realisieren, da fast alle Billigtresore 2-3 LEDs und einen Piezo-Summer als Ausgabemöglichkeiten bieten.

Unverschlossene Grüße
Björn
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HeMaDo
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Immer wenn mir jemand sagt, ich sei nicht gesellschaftsfähig, werfe ich einen Blick auf die Gesellschaft und bin froh darüber.

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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:03.11.18 23:03 IP: gespeichert Moderator melden


Entschuldigung, wenn ich die Bedenken die hier geäußert wurden mal in der Luft zerreißen muss...
Die hören sich alle so an als wären fertige Module, Shields und wie sie alle heißen, die einzige Möglichkeit, irgend was an einen Microcontroller anzuschließen.
Aber schon lange bevor es Arduino und Co gab, haben Leute mit Microcontrollern gebastelt und dabei die Möglichkeiten wahrscheinlich besser ausgeschöpft, als mit diesem ganzen Geraffel.
Natürlich ist die Lernkurve ohne die Makerspielzeuge etwas steiler aber lernen kann man das alles.
Und löten ist auch kein Hexenwerk. Das habe ich mit 6 Jahren gelernt...

Zitat

Eine durch den Einplatinenrechner kontrollierte Uhrenfunktion erfordert einigen Aufwand, da die üblichen Möbeltresore unter 30 EUR kein Display haben


Zitat

Hierzu bedarf es der Nachrüstung von Elektronikmodulen für Uhrzeit und Display, die je nach Ausführung mehrere Anschlusspins auf dem Einplatinenrechner kosten und in Konkurrenz zum Anschluss des Tresortastenfelds stehen


Zitat

Die Uhrenfunktion benötigt entweder einen regelmäßigen Zeitabgleich oder Module wie Real-Time-Clock oder einen DCF77-Empfänger

(@Bjoern70: Entschuldige, daß ich gerade deine Einwände so zerreiße, aber die standen gerade ganz oben und somit günstig zum zitieren.)

Mal abgesehen von der Funktion des Öffnens aus der Ferne...

Man braucht keinen Arudirgendwas oder eine Himbeere, ein einfacher Microcontroller reicht vollkommen aus. Rein überschlagsmäßig sogar ein billiger ATMega88.
7 Pins für ein schickes LC-Display, 7 Pins für 16 Tasten sollten auch reichen, zumal die Tastaturen an den billigen Möbeltresoren sowieso alle in einer Matrix verschaltet sind. Dann kommen noch 2 Pins für eine Echtzeituhr dazu. Bleiben noch 4 Pins für die Verriegelung, eine Schlüsselerkennung und einen Türkontakt übrig. Den letzten Pin kann man dann für eine schicke, blaue LED verwenden.
Mit ein paar Tricks kann man sogar eine RGB-LED einbauen die verschiedene Zustände anzeigen kann.

Die Rechenleistung von einem Microcontroller reicht auch vollkomen aus, um einen wie auch immer gearteten Freigabecode zu generieren oder zu erkennen.


Wenn ich das jetzt auf einen Raspberry interpoliere, der 26 Pins hat Und dazu noch LAN, WLAN, Bluetooth und eine eingebaute Echtzeituhr, verstehe ich nicht, wo das Problem sein soll.

Man darf sich nur nicht an irgend welchen Shields und Modulen festnageln lassen, dann kommt man mit den verfügbaren Pins locker aus.





Zitat

Eine Masunt \"Key Box\" kostet 350-400 Euro und der muss genau so geschlossen werden wie dieser Internetsafe. Zweihundert Euro ist eher ein Schnäppchen.

Sowas kann man für die Hälfte bauen. Aber wenn man es verkaufen will, kommen noch viele viele eigentlich unnötigen Kosten wie WEEE-Abgabe EMV-Tests, usw. dazu, deshalb und weil der Anbieter auch noch etwas verdienen muss, ist sowas so teuer... Soviel zu unserer schönen neuen Welt...
Außerdem kommt hier noch die vermutlich geringe Stückzahl dazu, die sowas nicht billiger macht.



Aber nun mal was konstruktives:

Eine Schlüsselerkennung ist doch ganz einfach, wenn man mal die ausgetretenen Pfade verlässt. Man besorgt sich einen beliebigen Schlüsselschalter welcher den Schlüssel in der eingeschalteten Stellung verriegelt, welcher von den Maßen her passt. Den Schlüssel von diesem Schlüsselschalter und den Schlüssel vom KG kann man dann zusammenlöten. (Hartlöten, nicht mit dem Lötkolben)
Wenn man das mangels Möglichkeiten nicht kann, kann man kann beide auch mit Hilfe von 2 Komponentenkleber zusammen bringen oder man geht zum nächsten Heizungsbauer und fragt, ob der das für einen Sixpack oder einen Zehner in die Kaffeekasse mal schnell verlöten kann.

Schon hat man einen Schlüssel für den KG, den man auch in einem solchen Tresor einschließen und eindeutig erkennen kann.
Wenn der KG wechselt, nimmt man einen anderen Schlüssel des Schlüsselschalters, meist gibt es da mehrere Schlüssel zu, und lötet die beiden zusammen.
Zugegeben, schön ist der Schlüssel dann nicht mehr, aber da man ihn die Meiste Zeit über ja sowieso nicht sieht, sollte das ja keine Rolle mehr spielen.


Das Display:
Solche Displays :
https://www.amazon.de/Zeichen-Display-HD...u/dp/B009GEPZRE
Sind Schüttware und lassen sich an jedem Microcontroller einfach anschließen und ansteuern.
Das Problem bei denen ist, daß man die Displays zwar für... ähm... 99ct? Ernsthaft? bekommt aber die Einbaurahmen wie dieser hier:
https://www.reichelt.de/lcd-rahmen-fuer-...?&trstct=pol_13
im Verhältnis zum Preis eines Displays unverschämt teuer sind, wenn man sie überhaupt in den genau passenden Maßen für das Display welches man gerade in der Restekiste liegen hat, findet.
Aber man braucht doch nur einen Winkelschleifer mit einer 1mm-Schleifscheibe oder einen Dremel um einen passenden Ausschnitt in das Dosenblech eines Möbeltresores zu schneiden.
Mit etwas Farbe aus der Sprühdose macht man die Kanten wieder hübsch und klebt eine Plexiglasscheibe und das Display von hinten in den Tresor.


Aber das Alles übersteigt vermutlich die Fertigkeiten des OP's.
Ich vermute aber, daß es eine günstige Fertiglösung die genau die Anforderungen die an einen fernsteuerbaren Schlüsseltresor zur Keuschhaltung angepasst ist, nicht gibt.

HeMaDo
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Bjoern70
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:04.11.18 06:33 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo HeMaDo,
ich denke nicht, dass wir im Dissenz sind. Mir ging es um eine simple & kostengünstige Lösung für die Schlüsselaufbewahrung. Dabei wollte ich Metallarbeiten und Kosten jenseits von 50 EUR für die Hardware vermeiden.
Hattest Du eine spezielle Reihe von Microcontrollern im Hinterkopf, mit denen man Schlüsselberechnung & Tresorsteuerung hinbekommt?
Deinen Ansatz mit dem Schlüsselschalter finde ich gut. Ein am KG-Schlüssel mit Kunstharz vergossenes RFID-Tag dürfte die elegante Version davon sein - ob die mitsamt Empfänger in meinen Ansatz passt, ist dann eine ganz andere Frage...

Unverschlossene Grüße
Björn
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turdus
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:04.11.18 07:52 IP: gespeichert Moderator melden


Dann würde ich doch einfach mal sagen: Macht das wie Holla und ich, setzt eure Ideen in Hardware um, und stellt hier Bilder ein.

Das bringt glaub ich alle Beteiligten deutlich weiter als hätte, könnte, sollte, müsste gehen.

Und schreibt mal rasch eine App für Android und IOS oder setzt einen Server in diesem Internetz auf den ihr anderen Leuten zur Verfügung stellt damit man keine Pörter mehr im Router freischalten muss.

Danach können wir dann über "müsste auch einfacher gehen und für weniger Geld zu verkaufen sein" reden wenn ihr die ersten Exemplare unters Volk gebracht habt mir idiotensicherer Bedienung und hübscher Anleitung dazu .

Bis dahin bleib ich bei meinem Provisorium, mit dem ich seit 2004 glücklich spiele und das einfach nur unfassbar dankbar tut. Wenn ich überlege wie viele hätte, könnte, sollte, müsste eigentlich seit der Zeit ins Land gegangen sind....

turdus.
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bondage munich Volljährigkeit geprüft
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:04.11.18 14:12 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat

Aber wenn man es verkaufen will, kommen noch viele viele eigentlich unnötigen Kosten wie WEEE-Abgabe EMV-Tests, usw. dazu, deshalb und weil der Anbieter auch noch etwas verdienen muss, ist sowas so teuer... Soviel zu unserer schönen neuen Welt...


Und die Steuern nicht vergessen...
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sharina
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:04.11.18 14:47 IP: gespeichert Moderator melden


Mal doof gefragt, hat der nicht alles was gewünscht ist ?

https://www.bueromarkt-ag.de/schluesselt...6RoCssoQAvD_BwE
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turdus
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:04.11.18 16:52 IP: gespeichert Moderator melden


Die Produkte von Master Lock und Noke gingen hier auch schon mal rund, bin zu faul gerade die Suche anzuwerfen.

Fazit bisher: Putzige Ideen, katastrophal unzuverlässige Technik, weit davon entfernt dass es problemlos mit beliebigen Telefonen beliebiger Hersteller tut.

Und: Auch wieder eine zentralisierte Lösung die ohne den Server irgendwelcher Firmen im Internetz nicht tut, d.h. wenn die pleite gehen oder das Geschäftsfeld wechseln... sitzt du da und schaust doof aus der Wäsche. Das Problem hat eine dezentrale Lösung auch nicht.

Noke ist z.B. ein Kraut-finde-Projekt, die haben haufenweise Kohle eingesammelt, gingen mit ihren Prototypen die manchmal ein kleines bißchen funktionierten einmal quer durch Fernsehen und Internetz, und jetzt ist das Geld alle und es tut sich seit Ewigkeiten nichts mehr in Sachen App und Firmware.

Master Lock hat vor einem Dreiviertel Jahr festgestellt dass Blauzahn nicht ihre Kernkompetenz ist und sie sämtliche Software und das Internetportal umschmeißen und outsourcen und lieber wieder mechanische Schlösser bauen wollen. Seit der Zeit macht den Internetz- und Blauzahn-Kram von denen ein Subunternehmer. Ob die Marge noch für Produktpflege langt weiß ich nicht, ich hatte Produkte beider Firmen mit großen Hoffnungen gekauft, und habe das Noke glücklicherweise an einen Apple-Jünger weiterverkauft wo es jetzt meistens tut und das Master Lock mit Blauzahnanbindung ist gerade ein hübscher Briefbeschwerer.

turdus.

[Edit]: Dieser Eintrag wurde zuletzt von turdus am 04.11.18 um 17:04 geändert
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Bjoern70
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:04.11.18 17:14 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo,
das Master Lock Teil hat den Nachteil, dass es nur fünf temporäre Codes und einen Mastercode beherrscht. Danach ist eine "Neubetankung" durch den Keyholder erforderlich, die nur per Smartphone in Bluetooth-Reichweite möglich ist. Sicherstellen, dass der Schlüssel beim Verschluss auch im Tresor ist, geht nur per Stahlseil oder Videobeweis. Die Einhaltung der Verschlusszeiten kann anscheinend auch nur nachträglich kontrolliert werden.

Unverschlossene Grüße
Björn
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Kogan
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:13.12.18 08:21 IP: gespeichert Moderator melden


Ich habe mir überlegt, die Variante mit dem Einplatinenrechner zu bauen und das Userinterface einfach über eine Wlan basierte SSH Verbindung zu programmieren. Da ich in der IT arbeite, ist das kein Problem für mich. So braucht man kein Display und es reicht ein Text- basiertes Interface völlig aus. Root login wird deaktiviert und es wird nur ein User mit eingeschränkten Rechten geben, der lediglich die Zeit einstellen und den Warteprozess starten kann. Wenn der Rechner im Tresor ist, ist alles geschützt und es bietet sich das Potential für Fernüberwachung etc. wenn jemand zur Verfügung steht.
Die einzige Herausforderung ist die Wlan - Antenne, da der Tresor aus Metall ist, wird das nicht funktionieren und ein Rasperry Pi hat keine Möglichkeit für den Anschluss einer externen Antenne. Den Recher exponieren darf man nicht, dann wäre die Sicherheit nicht gegeben.
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noonebut
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:13.12.18 20:42 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat
Die einzige Herausforderung ist die Wlan - Antenne, da der Tresor aus Metall ist, wird das nicht funktionieren und ein Rasperry Pi hat keine Möglichkeit für den Anschluss einer externen Antenne.


Hallo Kogan,

wenn du nicht zwingend auf den RaspberryPi festgelegt bist, gibt es Möglichkeiten. Zum Beispiel hat der BananaPi einen Anschluss für eine abgesetzte Antenne.

Was Linux angeht, kannst du darauf entweder die spezielle Distribution für die Plattform oder einfach Debain verwenden. Der Zugriff auf die GPIOs ist in beiden Fällen problemlos.

Die "Normalversion" vom BananaPI ist leider deutlich teurer als der Raspberry. Für deine Zwecke dürfte der Zero aber ausreichen. Den gibt es für knapp 20€ bei den gängigen Versendern. (z.B. https://www.pollin.de/p/banana-pi-m2-zero-810854)

Dazu kommen nochmal ca. 10 € für die abgesetzte Antenne und das Kabel und ein paar Cent für einen Transistor oder Mosfet, Widerstände, Freilaufdiode etc. außerdem ein wenig Geld fürs Netzteil, dessen Kabel du im übrigen auch in den Tresor bekommen musst.
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Holla1
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:13.12.18 20:51 IP: gespeichert Moderator melden



Zitat

TextDie einzige Herausforderung ist die Wlan - Antenne, da der Tresor aus Metall ist, wird das nicht funktionieren


Bei meinem Safe funkt der Raspberry hervorragend per WLAN aus dem Inneren. Ist ja nicht so, dass die Wände zentimeterdick sind.
Manchmal ist mein Kopf so voller Leere, dass man hunderte Bögen Papier damit vollschreiben könnte. Aber da ist überall schon nichts drauf.
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onkelb Volljährigkeit geprüft
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:13.12.18 21:27 IP: gespeichert Moderator melden


Die meisten Raspberries haben Lötpunkte für eine SMA Buchse. Buchse gibts im 10er Pack für etwa 3 Euro beim Chinesen. Den Widerstand vor der Keramikantenne muss man dann nur noch umsetzen, fertig. Ein Beispiel hier: https://www.briandorey.com/docs/2017-03-...nector-pads.jpg
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Kogan
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:13.12.18 21:29 IP: gespeichert Moderator melden


Tresore haben ja immer Löcher hinten für die Befestigung. Da kann man Kabel durchführen für Strom. Um es sicher zu machen, müßte man noch ein Echtzeituhrmodul verwenden. Der technisch versierte Keuschling könnten sonst den NTP Server gegen einen Fake tauschen - einfach durch DNS Manipulation. Über die Notfallösung habe ich auch schon nachgedacht. Die Software bietet einen Öffnungsmodus an, bei dem im inneren ein mit dünnem Kupferdraht umwickelter 50€ Schein verbrannt wird, in dem man den Draht durch einen Stromstoß, der über einen Lipo Akku im Inneren versorgt wird, zum Glühen gebracht wird.
Eine ganz fiese Methode könnte auch sein, ein kompormittierenden Bild vie email zu verschicken. Die Software führt den Schritt aus, nachdem der Versand der email durch den exteren Mailserver bestätigt wurde. Da könnte man auch mit DNS mogeln aber das ist schon etwas aufwendig, wir wollen ja die Kirche im Dorf lassen.
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Holla1
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:13.12.18 22:13 IP: gespeichert Moderator melden


Können kann man viel und machen ist wie wollen...nur geiler
Manchmal ist mein Kopf so voller Leere, dass man hunderte Bögen Papier damit vollschreiben könnte. Aber da ist überall schon nichts drauf.
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Skelbe
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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:23.12.18 11:53 IP: gespeichert Moderator melden


Irgendwo hab ich sowas ähnliches mal gelesen, da wurden aber schlösser genommen die via app gesteuert werden. Glaub mich zu erinnern das man über die app auch mehrere benutzer anmelden kann,also einmal den hauptanwender also die schlüsselherrin und denn den träger.
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MaleSub9
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Mann denkt, Frau lenkt

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  RE: Schlüssel-Safe mit Fernöffnung Datum:26.12.18 12:33 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat
Ich hab meine Lösung inzwischen schon drei Mal reproduziert und verkauft, dementsprechend sieht das jetzt auch ein bißchen hübscher aus.

Die nötige Portfreigabe im Router einzurichten war ja nachdem ob und wie nerdig der Besitzer ist schon mal etwas hakelig, aber Probleme gab es bisher nur in der Art dass schon bei zwei der \"Kunden\" der Subbie auf einmal kalte Füße bekommen hat als er gemerkt hat dass es langsam ernst wurde und er eventuell demnächst wirklich länger eingesperrt ist - und es sich dann doch anders überlegt hat. Und der zugehörige Keyholder dann etwas angepisst war weil er Geld ausgegeben hatte und ihm daraufhin der Subbie weggelaufen ist als es ernst wurde.

Ich würde also aus praktischer Erfahrung empfehlen dass so ein Ding wenn dann der zukünftige KG-Träger bezahlt

turdus.


Was kann denn dein Safe so? Also wenn er ja NAT umgeht ist er ja schon mal von draußen erreichbar. Das heißt du hast Servertechnik verbaut. Wie hast du den Safe denn gegen Fremdeinfliss geschützt. Das die IP nicht indiziert ist ist denke selbstredend, aber hast du auch einen IP-Tracker & Blocker, der nur die IPs der Herrin zulässt? Oder hast du den auch Connectivitygründen weggelassen?. Wenn du über ne Portfreigabe auf die IP drauf zugreifen kannst braucht du ja ein gewisses Programm, mit dem die Herrin dann aufschließt / zuschießt. Oder löst du das über einen nicht infizierten Webhost? Oder der Passwortgesichert? Hast du die Datenübertragung SSL oder anderweitig verschlüsselt? Wenn du einen Webacess hast - kann man den auch selber hosten? Könnte man dann auf einem Server mit AES-Encryption machen.
Mann denkt, Frau lenkt
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