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Thema:
eröffnet von PsyclonNine am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Penthesilea am 20.07.04 11:59

1. Macht

geschrieben von PsyclonNine am 20.06.04 13:00
So, schon mein zweiter Thread im Philosophie-Forum Ist ja auch ne Passion von mir...
Vielleicht kennen einige von euch den Film "Das Experiment" (http://www.dasexperiment.de/)
Der Film basiert auf dem sogenannten Stanfort-Prison-Experiment: http://www.prisonexp.org/german/indexg.htm

Nun meine Frage: Nutzen Menschen immer alle Macht, die man ihnen gibt? Macht es uns nicht allen irgendwie Spaß, Macht über andere Menschen auszuüben?
Ich möchte auch auf nachtigalls Thread eingehen. Sie bestreitet, dass alle Frauen dominant sind. Das mag stimmen, aber kann man nicht alle Menschen dominant machen, wenn man ihnen nur die Macht in die Hände legt? Wie ist es zu erklären, dass so viele Frauen, die zuvor noch nie etwas mit SM zu tun hatten, zu richtigen Doms werden, sobald man ihnen den Schlüssel in die Hand drückt? Umgekehrt gilt das natürlich auch.
Oder meinen vielleicht manche von euch, dass das Stanford Experiment mit weiblichen Teilnehmern anders verlaufen wäre?
Ich bin gespannt auf eure Meinungen
2. Re: Macht

geschrieben von Gast AUOP am 20.06.04 17:14
Hallo!

Gib Menschen u.a. eine Uniform oder einen Posten in der Firma und du wirst sehen wie sie sich verändern und das wahrlich nicht zu anderen Nutzen. Die Ausnahmen bestätigen auch hier die Regeln, aber es sind wenige die dann noch Mensch bleiben.
Ich bin kein Frauenhasser, bin aber der Meinung das das Experiment, nicht viel anders verlaufen wäre, vielleicht etwas subtiler.

Viele Grüße

Thomas
3. Re: Macht

geschrieben von Why-Not am 20.06.04 17:21
Ich denke, hier laufen ein paar Dinge durcheinander.



Das "Experiment" gehört für mich in die Kategorie "Blockwart-Syndrom".

Und die Frage ob Frauen (wahlweise auch Männer) alle grundsätzlich dominant wären, gehört für mich in die Rubrik "Kopfkino devoter Menschen des jeweilig anderen Geschlechts". Egal, welche der drei Varianten von oben wir betrachten, sie sind geschlechtsunabhängig. (Auch die dritte, die nichts mit Dominanz zu tun hat.)

Allerdings - und da gebe ich Thomas recht - Macht korrumpiert (die charakterlich Schwachen).

Why-Not
Blödes List-Tag!
(Diese Nachricht wurde am 20.06.04 um 17:21 von Why-Not geändert.)
4. Re: Macht

geschrieben von Gast AUOP am 20.06.04 17:24
Hey Why Not!!

Kann deiner Aussage zustimmen, aber was bitte ist ein Blockwart- Syndrom?

Viele Grüße

Thomas
5. Re: Macht

geschrieben von folssom am 20.06.04 19:13
Auf die Erklärung dieses Begriffes bin auch gespannt.

Warum schon wieder der Gebrauch dieses einschlägig vorbelasteten Wortes an diesem Board?

WINPEDIA:
Der Blockwart ist ein Begriff aus der Zeit des Nationalsozialismus und bezeichnet einen Angehörigen der untersten Ebene der NSDAP-Hierarchie.
...und bildete damit die Schnittstelle zwischen NSDAP und Gesellschaft.
Blockwart gilt deshalb als Synonym für einen Spitzel und Denunzianten.
Blockwart wurde zu einem der "100 Wörter des 20. Jahrhunderts".

Z. Zt. fehlt mir daher jeglicher Bezug zur Ausgangsfrage.

Gruß
6. Re: Macht

geschrieben von Gast AUOP am 20.06.04 19:19

Autsch Folssom, soweit hätte ich jetzt wirklich nicht zurückgedacht, aber vielen Dank für deine Erklärung.

Viele Grüße

Thomas
7. Re: Macht

geschrieben von PsyclonNine am 20.06.04 20:07
@Why-Not:
Mir ist klar, dass Macht im SM Kontext sexuell erregen sollte. Das habe ich nicht bestritten. Es ist klar, dass es ein Unterschied ist, ob jemand gegen seinen Willen unterdrückt wird oder ob dies auf freiwilliger Basis und auf Liebe und Freiwilligkeit beruht. Es ging nur darum, inwieweit Macht Menschen verändern kann.
Alle Teilnehmer am Stanford Experiment waren psychisch absolut gesund. Sie hatten keine Minderwertigkeitskomplexe oder irgendwelche Traumata, die ausgelebt werden mussten.
Ich habe nicht gesagt, dass alle Frauen grundsätzlich dominant sind. Ich habe nur gesagt, dass alle Menschen Macht annehmen werden, wenn man sie ihnen gewährt.
Ich finde, dass du es dir hier etwas leicht machst, wenn du sagst, dass Macht nur von charakterlich Schwachen missbraucht wird.
8. Re: Macht

geschrieben von Gast surfi am 20.06.04 23:38
Hallo

@Why-Not
Zitat
- Das Ausleben von Macht als Kompensation eines Minderwertigkeitskomplexes (Blockwart-Syndrom) hat in meinen Augen nichts mit Dominanz zu tun.


@Auop
Zitat
aber was bitte ist ein Blockwart- Syndrom?


Ich weiß nicht, woher Why-Not das sogen. "Blockwart-Syndrom" hat. So etwas gab es nicht, wenn man damit Macht verbindet. Blockwarte hatten keine Macht. Was Why-Not meint, sollte man besser "Kapo-System" (in den KZs) nennen. ("Syndrom" ist nur ein med. Ausdruck und hat mit dem Verständnis des NS-Systems wenig zu tun, ist nur ein Modewort)

surfi


9. Re: Macht

geschrieben von Ihr_joe am 21.06.04 01:24
Meine Meinung zum Thema:
Geschenke Macht d. h. Macht die man nicht durch arbeiten, lernen oder Wissen errungen hat, führt oft zu Missbrauch.
Nur wer sich die Macht erarbeitet hat, hat auch die Erfahrung die Macht richtig zu benutzen.
Ihr_joe  

(Diese Nachricht wurde am 21.06.04 um 01:24 von Ihr_joe geändert.)
10. Re: Macht

geschrieben von Gast AUOP am 21.06.04 04:45

Hallo!

Nun seit gestern arbeiten die Gehirnzellen und ich meine das es verschiedenste Formen der Macht gibt und diese nichts unbedingt mit Dominanz zu tun haben müssen.
Wissen z.b. wird häufig als Machtinstrument mißbraucht, ohne das dieses mit Dominanz zu tun hat und erst recht nicht eine Steigerung der Sex.-Lust zur folge hat.
Viele Menschen und damit meine ich nicht nur die oberen 10Tausend begreifen ihr Wissen ganz bewußt oder unterbewußt als Macht.
Genauso verhält es sich unter anderem mit Menschen die verbal in Wort und Schrift perfekt zu sein scheinen, auch sie üben mit ihrer Fähigkeit Druck und also auch Macht aus , ohne das dieses mit Dominanz zu tun hat und erst recht nicht mit Sex.-Lust zu verwechseln ist.
Ich glaube auch und weiß, das es Dominanz im S/M-Sinne, ohne Sex.-Lust gibt und würde die beiden Begriffe ungerne in einen Topf werfen wollen.


Viele Grüße

Thomas
11. Re: Macht

geschrieben von danijelle am 21.06.04 08:44
Hallo all,

meine unbescheidene Meinung hierzu wäre noch:

ganz wichtig,

`Keine Macht den Doofen`


immer wenn dumme Menschen Macht bekommen, wird´s gefährlich!

Liebe Grüße
dani
12. Re: Macht

geschrieben von PsyclonNine am 21.06.04 11:21
Ja, aber wenn intelligente Menschen an die Macht kommen, wirds noch gefährlicher, siehe Hitler etc.
13. Re: Macht

geschrieben von hms am 21.06.04 11:27
Hallo zusammen,

hier meine Meinung:

Ich denke, der entscheidende Punkt ist die Trennung des Ausübens von Macht und der Wahrnehmung der Verantwortung für dieses Handeln.

Ausüben von Macht verändert den Menschen (wie eigentlich jede Interaktion mit anderen den Menschen auch immer verändert). Doch wenn ich für mein Handeln zur Rechenschaft gezogen werde oder ich mir dieser Möglichkeit nur bewusst bin, wirkt das bei meiner Entscheidung für oder gegen ein bestimmtest Vorgehen immer als Regulativ.

Insofern halte ich die Vergleichbarkeit des Experiments mit dem Alltagsleben, sei es SM, sei es beruflich oder wo auch immer für nicht gegeben. Wenn ich meiner Herrin Macht über mich verleihe, so bleibt uns doch immer bewusst, dass ich ihr diese auch wieder entziehen kann, falls sie diese missbraucht. Diese Konsequenz wird sie zu verantwortlichem Handeln animieren. Wenn nicht, ist etwas grundsätzlich verkehrt in unserer Beziehung.

So hoffe ich also sogar, dass uns die Ausübung dieser Macht beide verändert (hat). Ich denke, wir leben deutlich glücklicher als wir dies ohne diese Machtausübung könnten.

Ich denke, dieses Experiment sollte uns dazu animieren, anderen Menschen die Konsequenzen ihres Handelns aufzuzeigen, damit sich Dinge wie in der NS-Zeit nicht wiederholen können (und wir weiter unsere glückliche Beziehung pflegen können...).

viele Grüße

hms
14. Re: Macht

geschrieben von hms am 21.06.04 13:00
@beitlamed:

Da habe ich mich wohl vollkommen missverständlich ausgedrückt. Weder das eine noch das andere wollte ich so verstanden wissen.

Ob das Regulativ extern oder intern wirkt macht im Ergebnis keinen Unterschied. Also insofern volle Zustimmung.

Und ich will auch nicht die "gute" SM-Macht gegen die "böse" Realmacht stellen. Solange ich mir der (tatsächlichen oder eingebildeten) Konsequenzen bewusst bin, werde ich diesen Umstand bei meiner Entscheidung im Alltags- wie im SM-Leben berücksichtigen. Das schützt natürlich nicht zuverlässig vor Machtmissbrauch! Aber es dämmt ihn ein.

Ich sträube mich nur dagegen, verantwortungslosen Machtgebrauch, wie er in dem Experiment untersucht wurde, mit dem täglichen Machtgebrauch zu vergleichen, wie er praktiziert wird. Die Randbedingungen sind einfach andere.

Immer dann, wenn Menschen meinen, sie bräuchten nicht die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen, wird es zu solchen oder vergleichbaren Veränderungen beim Menschen kommen.

Nur das Bewusstsein der Konsequenzen kann daran vielleicht ein wenig ändern.

viele Grüße

hms
15. Re: Macht

geschrieben von Why-Not am 21.06.04 22:46
Ich denke, Macht an sich ist weder gut noch böse. Sie wird es erst, wenn sie angewandt wird. Wobei schon gut oder böse keine absoluten Größen sind, sondern von den Wertvorstellungen der jeweiligen Gesellschaft abhängen.

Einen ungehorsamen Sklaven zu schlagen, war im Ägypten der Pharaonen nicht böse, sondern adäquat. Die Vorstellung allgemeiner Menschenrechte dürfte es nicht einmal ansatzweise gegeben haben. Aber auch das Vorhandensein dieser abstrakten Vorstellung führt nicht etwa dazu, daß sie allgemein akzeptiert ist.

Vom Platz des himmlichen Friedens in Peking bis Guantanamo Bay (mit Zwischenstation bei der Polizei in Frankfurt/M.) gibt es immer wieder die Vorstellung, daß Menschenrechte nicht für alle gelten. Mit den naheliegenden Folgen bei der Machtausübung.

Wir werden nicht mit festen Wertvorstellungen geboren. Angeboren dürfte uns höchstens Mitleid sein. Aber das läßt sich offenkundig selektiv abschalten.

Jedenfalls ist die Frage, ob Macht ge- oder mißbraucht wird, nur im Kontext eines gesellschaftlichen Wertesystems zu beantworten. Ich denke, damit erklären sich auch die Verhaltensmuster, die in jenem Experiment, in KZs, bei "ethnischen Säuberungen" oder in irakischen Gefängnissen (egal unter welchem Despoten) anzutreffen sind. In allen Fällen wird den Tätern klar gemacht, daß es in Ordnung und akzeptiert ist, ihre Opfer entsprechend zu "behandeln". Und daß jemand anderer (Staat, Herrscher, Wissenschaftler, ...) die Verantwortung für die Richtigkeit dieses Handelns übernimmt.

Erstaunlich finde ich nur, wie leicht Leute bereit sind, frühere Wertvorstellungen über Bord zu werfen und die Verantwortung für ihr Handlen abzugeben. Bzw. gegen das Gefühl von Macht einzutauschen. (Das ist der Aspekt, den ich mit "Macht korrumpiert" meinte.)

Why-Not

PS: Die "Blockwart-Thematik" hat bl besser erklärt als ich.
16. Re: Macht

geschrieben von bluevelvet am 22.06.04 05:43
Hallo Why-Not,

wie du denke ich, dass Macht an sich wohl moralisch neutral ist. Aber jede menschliche Gesellschaft hat die Notwendigkeit eingesehen, bei der Machtausübung (welcher Art auch immer) Verantwortung einzufordern - ist ja auch ein Tenor hier in diesem Thread. Ich neige zur Auffassung, dass man sich zunächst um Fortschritt in Weisheit und Liebe zu bemühen habe, wenn man sich von Macht fasziniert weiß.

Die Geltung moralischer Grundsätze (Werte, Pflichten, Normen - ich schließ hier einmal elementare Rechtsgrundsätze ein) würde ich allerdings weniger stark an den jeweiligen gesellschaftlichen Konsens binden. Sicher ist es zutreffend, dass wir hier im "Westen" (oder besser: in der Moderne) auf Menschenrechte und ihre Einhaltung bestehen, aber damit wird ihre Geltung nicht eingschränkt. Menschenrechte als Ausdruck der Achtung vor anderen Menschen sind nicht eine Erfindung, sondern eine Entdeckung des Westens/der Moderne (ich weiß, hatte mittelalterliche Vorläufer etc.). Mit anderen Worten: Sklaverei und Folter waren im Grunde auch in Bezug auf das alte Ägypten verwerflich, den alten Ägyptern war dies bloß nicht klar. Es gibt so etwas wie "Wertblindheit" (M. Scheler/N. Hartman). Auch unsere Gesellschaft ist von letzterer betroffen. Was gerät bei uns allein durch die widerliche Dominanz des Kommerzes aus dem Blick!

So stellt sich mir - in Kürze - die Sache dar.

Bluevelvet


(Diese Nachricht wurde am 22.06.04 um 05:43 von bluevelvet geändert.)
17. Re: Macht

geschrieben von Chinolina am 23.06.04 17:04

Zitat


Ja, aber wenn intelligente Menschen an die Macht kommen, wirds noch gefährlicher, siehe Hitler etc.



Hitler war intelligent? Menno das muss einen doch gesagt werden . Ich dachte immer der Ar... konnte nur rumbrüllen. tztztz Wo hatte der seine Intelligenz? Im Schw..z? Ach nee da konnte der ja auch nicht. Ach ja im kleinen Finger

Bei diesen komischen Stanfort-Prison-Experiment, hätte ich kläglich versagt. . Eher hätte ich den Typ der das durchführte etwas an den Kopf geworfen, als auf den Knopf zu drücken, um wen zu bestrafen.

Irgendwann sagte mal wer "Wissen ist Macht" Mag ja sein. Dann sind viele Politiker ja machtlos, denn die wissen warscheinlich nicht, dass Kriege fürchterlich für alle Meschen ist und wissen nicht, wie es ist, geliebte Menschen zu verlieren.
Ups nee die wissen das, aber die haben ja vergessen, wo ihr Herz ist.

Angi
18. Re: Macht

geschrieben von Ihr_joe am 24.06.04 19:50
@ Why-Not
Zitat
Erstaunlich finde ich nur, wie leicht Leute bereit sind, frühere Wertvorstellungen über Bord zu werfen und die Verantwortung für ihr Handlen abzugeben. Bzw. gegen das Gefühl von Macht einzutauschen. (Das ist der Aspekt, den ich mit "Macht korrumpiert" meinte.)
Das meinte ich mit Macht, die einem geschenkt wurde wird leicht missbraucht, denn es ist eine Macht, zu keine eigene Erfahrung gesammelt wurde. (Ich darf das, also mache ich es auch! Denken ausgeschaltet….)

@ Angi
AH war wohl nicht intelligent aber er hatte die Macht und hat sie missbraucht….

Zum Stanfort-Prison-Experiment, wen dem so ist, hast Du genug Erfahrung und Wissen Deine Macht nicht zu missbrauchen.

Zu "Wissen ist Macht" der Ausdruck stimmt schon, sagt aber nichts darüber aus, wie das Wissen erworben wurde. Wer sagt denn das Politiker immer das Richtige wissen. (Huch jetzt fehlt mir das genaue Wissen, aber ich glaube über 60% unserer Politiker (Bundestagsabgeordnete - Deutschland) waren / sind Beamten.)

Zu Kriege: Wenn es 100000 betrifft so ist das nur eine Abstrakte Zahl, mit der kann keiner was anfangen, nicht dass ich das nicht schrecklich finde, aber ich kenne keinen. Wenn es einen aus der Familie, einen Freund oder guten Bekanten trifft, ist schon alles ganz anders.
Neben bei, ich bin absolut gegen Kriege – leider lassen sie sich nicht immer vermeiden – aber das ist ein anderes Thema.

Liebe Grüße
Ihr_joe
19. Re: Macht

geschrieben von lady-sm am 28.06.04 10:08



DIE GRÖSSTE MACHT
HAT DAS RICHTIGE WORT
ZUR RICHTIGEN ZEIT

Gruss
Lady SM
20. Re: Macht

geschrieben von Aurora am 29.06.04 22:31


Die fast unlösbare Aufgabe besteht darin, weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht sich dumm machen zu lassen.

Gruss
Aurora
21. Re: Macht

geschrieben von Penthesilea am 03.07.04 12:58
@hallo
weia, hier geht es in der Definition ja irgendwie wild durcheinander: *Macht*, *Herrschaft*, *Prestige*, *Kontrolle*, *sexuelle Dominanz*, *Einfluss* ... alles wird gemixt.

Macht wirkt in allen sozialen Beziehungen. Macht kann repressive (Macht über) oder produktive (Macht zu) Komponenten haben.
Und sie hat oft verflochtenere Strukturen, als es sich nach außen darstellt.
Hitlers Aufstieg läßt sich ohne die massive Unterstützung der NSDAP und Intervention durch die Großindustrie kaum getrennt betrachten.
Kein Krieg wäre ohne gerade diese Gelder möglich geworden.
Und PsyclonNines aufgeführte, vermeintlich *dominante* Frauen, die von ihren Ehemännern in diese Position gedrängt werden ... wer übt denn da wirklich die Macht im Sinne z.B. von sexueller Selbstbestimmung aus? Nicht jede dieser Frauen wird die finanzielle Unabhängigkeit besitzen, aus ihrer aufgezwungenen Rolle auszubrechen. Und keineswegs jede Frau hat Spaß daran!
@Aurora: Diese Aussage von Adorno aus der Minima Moralia ist richtig gut! Überhaupt magst Du Adorno, ja?

Gruß
Penthesilea

Exkurs: Francis Bacons *Wissen ist Macht* sollte man im Zeitbezug sehen. Ende des 16. Jahrhunderts herrschte Aufbruchstimmung in Europa: Spanien und Venetien hatten die Seeschlacht von Lepanto gewonnen und damit die jahrhundertelange Vorherrschaft des Islam im Mittelmeer beendet. Englische, portugiesische und spanische Seeleute umsegelten als Entdecker den Globus, ausgestattet mit bislang unbekannten Navigationsgeräten und Teleskopen.
Gutenbergs Buchdruck veränderte bestehende Informationsmacht, erstmals gab es breites Wissen unabhängig vom Klerus.
Bacon und seine fortschrittlichen Zeitgenossen waren überzeugt, dass Wissen eine freiere, gerechtere und vor allem profitablere Zukunft in Aussicht stellte.

(Diese Nachricht wurde am 03.07.04 um 12:58 von Penthesilea geändert.)
22. Re: Macht

geschrieben von Gast surfi am 03.07.04 16:31
@ Penthesilea

Zitat

weia, hier geht es in der Definition ja irgendwie wild durcheinander: *Macht*, *Herrschaft*, *Prestige*, *Kontrolle*, *sexuelle Dominanz*, *Einfluss* ... alles wird gemixt.


Recht so, Pentha, erst mal für Ordnung sorgen auf dem Hühnerhof! Alle zurück in die Boxen und dann erst mal nachgedacht, über welche Art von Macht man eigentlich diskutieren möchte. *gg

Ich wundere mich, warum noch nicht die Potenz (lat. potentia) als Macht definiert wurde ...
Da fällt mir ein blöder Spruch meines Physiklehrers ein, der immer, wenn er am Potentiometer herumfummelte, zum Schein fragte:
"Warum heißt das Potentiometer Potentiometer?
Antwort: Das Potentiometer heißt so, weil man damit Spannung m a c h t. Das kommt von lateinisch potentia und heißt Macht!"

surfi
23. Re: Macht

geschrieben von Gast Hansd am 17.07.04 17:56
Nun mische ich mich mal ein wenig hier ein, denn aus meiner Psychotherapie Erfahrung kann ich vielleicht einiges klarstellen (bitte wie ein Buffet sehen: wer will kann sich bedienen, wem s nicht schmeckt, der möge esliegen lassen

Zitat
Nun meine Frage: Nutzen Menschen immer alle Macht, die man ihnen gibt? Macht es uns nicht allen irgendwie Spaß, Macht über andere Menschen auszuüben?


JA, es nutzen immer alle Menschen jede Macht, die man ihnen gibt. Da gäbe es tausende Geschichten als Beweise. Für alle die, die jetzt erbost aufschreien: es muss nicht immer eine bewusste Macht sein, sie kann auch sehr sublimiert (versteckt bzw unbewusst) sein. Auch eine Krankenschwester(-pfleger), die einem Patienten ein Glas Wasser knapp außerhalb seiner Reichweite auf den Tisch stellt und sagt, er habe gerade getrunken, jetzt sei es genug, übt massive Macht aus und merkt es vielleicht nicht einmal. Auch der Sub, der ins Dominastudio geht und sich quälen lässt, übt Macht aus, denn im Regelfall will die Domina ihn als geldquelle möglichst behalten und wird GENAU das tun, was er will - will sagen, der devote Kunde hat in wirklichkeit die Macht fest in der Hand. Im dritten Reich wurden sog. kleine Leute, die ein serviles untergeordnetes Leben geführt hatten plötzlich zu ziemlich üblen Blockwarten etc, die ihre neue Macht gnadenlos ausnutzten.
Diese Beispiele mögen genügen.
Der philosophische Hintergrund ist in den östlichen Philosophien gut sichtbar: dort wird zwischen dem EGO (ICH) und dem SELBST unterschieden. Das Ego will immer nur Macht, denn nur "oben" an der Spitze gibt es keinen, der dem Ego gefährlich werden kann. Ganz anders das Selbst, es wartet still in tiefsten Seelenschichten, bis seine Zeit kommt und das Ego verschwunden ist. Dem Selbst ist es egal, wie viele Millionen Inkarnationen vergehen, bis das Ego die Sinnlosigkeit des Machttripps erfährt.
Ende der östlichen Philosophiestunde.


Zitat
Oder meinen vielleicht manche von euch, dass das Stanford Experiment mit weiblichen Teilnehmern anders verlaufen wäre?


Es wäre natürlich anders verlaufen, denn Frauen haben andere Arten von Machtausübung und Machtverständnis. Das meine ich jetzt archetypisch gesehen, auf Urtypen bezogen und nicht auf konkrete Personen. Aber das Prinzip des weiblichen Egos genügt denselben Gesetzen und möchte Macht ausüben. Mann kannn es hier im Forum auch sehen, wie die verschiedenen Frauen von den Subs reden, wie sie sich um sie "kümmern", wie sie ihre Macht ausleben.
Ob ich einen Menschen freundlich unterdrücke oder brutal, ist nur ein gradueller Unterschied. Macht ist Macht, egal, was ich für ein nettes Mämtelchen drumherum hänge. Nach vielen Jahren im Krankenhaus habe ich sehr viele unterschiedliche Formen gesehen und die vielen weiblichen Beschäftigten sind teilweise SEHR mächtig.

So, das mag genügen. Wünsche allen Lesern ein schönes WE.
Gruß
Hans
24. Re: Macht

geschrieben von Why-Not am 17.07.04 20:22
Hallo Hans

Zitat
JA, es nutzen immer alle Menschen jede Macht, die man ihnen gibt. Da gäbe es tausende Geschichten als Beweise.

Hier muß ich zunächst mal als "Logiker" widersprechen. Eine These im Stil "Alle machen immer ..." läßt sich nicht durch tausend Beispiele beweisen. Als Gegenbeweis reicht dagegen ein einziges Beispiel.

Welches berühmte Beispiel möchtest Du denn jetzt gerne als Widerspruchsbeweis haben, daß eben nicht alle Menschen jede Macht ausnutzen, die man ihnen gibt? Buddha? Jesus? Ghandi?

Es sollte nicht so schwer sein, diese Liste mit großen oder kleinen Beispielen schier endlos fortzusetzen.

Natürlich hast Du Recht damit, daß es permanent passiert, daß Menschen Macht ausüben. Aber nicht jeder nimmt jede Möglichkeit zur Machtausübung wahr. Ich denke, das wäre auch ziemlich anstrengend, selbst für einen überzeugten und begeisterten Machtmenschen.

Abgesehen davon gibt es als Regulativ noch die eigenen Werte und Prioritäten. Nicht jede Machtausübung nutzt dem Ausübenden. (Beispiel: Würde ich die Macht ausüben, einen vor mir stehenden Passanten vor die S-Bahn zu schubsen, hätte das für mich zwar normalerweise keinen Vorteil, aber ein ziemliches Risiko massiver Nachteile. Außerdem würde es sich auch dann nicht mit meinem Wertesystem vereinbaren lassen, wenn ich sicher wüßte, ungeschoren davonzukommen.)

Machtausübung wird es also nur dort geben, wo ein Mensch (im Rahmen seiner gegebenen, kognitiven Fähigkeiten) einen Vorteil für sich davon erwartet oder wo es seinem Wertesystem entspricht. Und ich denke, das sind die beiden Ebenen, auf denen man den Machtmißbrauch bekämpfen kann.

Einerseits über die Vermittlung von Werten, was zugegebenermaßen ein sehr schwaches Korrektiv ist, da sich Werte überraschend schnell ändern können. Andererseits über Vor- bzw. Nachteile, die zu Handlungsprioritäten führen. Auf dieser Ebene funktionieren Justiz und Vollstreckung (Polizei etc.).

Die wirklich großen Probleme mit systematischem Machtmißbrauch gibt es immer dort, wo das zweite Korrektiv nicht mehr funktioniert (z. B. in Kriegen / Bürgerkriegen) oder dort, wo es selbst mißbraucht wird (z. B. in Diktaturen oder korrupten Systemen).

Soweit meine Ansicht dazu.

Why-Not
25. Re: Macht

geschrieben von Penthesilea am 18.07.04 01:49
@hallo

Diese Ansicht von Hansd erinnert mich an die Philosophischen Ansätze von Hobbes, der in dem Willen zur Macht das absolute Grundmotiv menschlichen Verhaltens sah ...
Nach neueren Theorien aber zerfällt der Begriff *Macht*in zwei Bereiche:
Macht kann zweierlei bedeuten: Macht ÜBER jemanden, also die Beherrschung anderer (domination) oder Macht, ETWAS ZU TUN, also schöpferische Potenz (potency).
Die Macht zu besitzen, etwas zu tun, also fähig und voll schöpferischer Potenz zu sein, heißt, seine Möglichkeiten auf der Grundlage der Freiheit und Integrität seines Selbsts zu verwirklichen.

Der Aufruf zu gewaltlosem Widerstand ist nicht automatisch machtlos oder auch ein Aufruf zum Machtverzicht. Er hat selber Machtstruktur.
Ist das nun schlecht?
Wichtig ist meines Erachtens, dass es eine Asymmetrie gibt zwischen guten und schlechten Handlungen. Es gibt nämlich keine Handlung, die immer und überall *gut* wäre. Ob eine Handlung gut ist, hängt immer von der Gesamtheit der Umstände ab.
Vielleicht ließe sich sogar bei dem Stanford Experiment mit viel Fantasie eine Situation konstruieren, in der dasselbe Verhalten der Probanden moralisch korrekt erschienen wäre.
Macht zu ergreifen muss nicht per se ein schändlicher Akt sein.
Why-Not bringt da zu Recht den Begriff des Machtmissbrauchs ins Spiel.
Ich denke, man muss Macht in Sinnzusammenhang mit moralischen Grundbegriffen wie Gut/Böse/Eigeninteresse/Gewissen/Zweck/Mittel setzen, um seine Dynamik zu verstehen.

Gruß
Penthe


(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 01:46 von Penthesilea geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 01:49 von Penthesilea geändert.)
26. Re: Macht

geschrieben von Gast Hansd am 18.07.04 01:50
Meine ausführungen galten mehr dem philosophischen Hintergrund der Macht und weniger den konkreten Ausformungen im täglichen Leben.

Im Alltag ist es nun mal so, dass es verschiedenste Grade von Bewusstheit und Unbewusstheit gibt, deshalb ist es zweifelsohne richtig, wenn gesagt wird, dass es genügend Gegenbeispiele zu meinen Argumenten gibt. Ich habe allerdings - wenn man die Grenzen zum unbewussten Schattenbereich öffnet,in vielen Jahren als Psychotherapeut keine anderen Gesetzmäßigkeiten gefunden, als die beschriebenen - und die Bestätigung im z.B. Yoga, dass es genau SO ist.

Und mit unbewusst meine ich UNbewusst - also komme keiner mit dem Argument, dass er/sie diese Sachen nicht nachvollziehen kann. DAS ist ja gerade das Problem bei der Sache.

Und außerdem bitte ich, an mein Buffetbild zu denken: jeder darf sich aussuchen, was er/sie nehmen will und es gibt so viele richtige Meinungen wie es Menschen gibt.

Gute Nacht an alle Iche und Selbste
Hans
27. Re: Macht

geschrieben von bluevelvet am 18.07.04 12:32
Hab mir heute Morgen erlaubt, mich an dem Buffet von hansd ein wenig umzusehen und es einmal in Ruhe abzugehen. *gg.

Zu deiner These, hans, dass "immer alle Menschen jede Macht (nutzten), die man ihnen gibt", hat Why-Not ja schon kompetent Stellung genommen. Auch noch so viel Erfahrung, gleich welcher Art, hebelt die Einsicht nicht aus, dass All-Sätze prinzipiell nicht verifizierbar sind. Alle Menschen immer?- Gott sei Dank: nein!

Der Unterschied zwischen Ego und Selbst findet sich nicht in "den" östlichen Philosophien, sondern hauptsächlich in den hinduistischen Systemen; in der buddhistischen Philosophie wird ein Ich-Selbst-System geradezu geleugnet bzw. unterlaufen, und das umso mehr, je näher sie dem Urbuddhismus steht.

Deine Ausführungen zum sog. Stanford-Experiment sind in sich widersprüchlich. Du bejahst anfangs die Frage, ob das Experiment anders verlaufen wäre, wenn die Teilnehmer weiblich gewesen wären, willst die weiblichen Teilnehmer dann aber als Archetypen verstanden wissen, da weibliche Egos realer Frauen den gleichen Gesetzen unterlägen wie männliche Egos, was doch im Widerspruch zu der genannten ersten Behauptung nur bedeuten kann, dass das Experiment mit Frauen als Teilnehmern doch gleiche Ergebnisse gezeitigt hätte ... ? Ähm ...

Die Tautologie "Macht ist Macht" mag ja zutreffend sein, es kommt allerdings darauf an, wie Macht genutzt wird (auf Penthes Differenzierung zwischen "Beherrschung" und "schöpferischer Potenz" bist du in deinem zweiten Beitrag leider nicht eingegangen, du scheinst in diesem Sinne Macht als bloße Herrschaftsmacht zu verstehen). Gebrauche oder missbrauche ich sie? Keine unserer menschlichen Fähigkeiten kann nicht auch missbraucht werden. Deshalb sind Penthes Hinweise auf Kontext und Ethik so wichtig. Wir handeln immer in Kontexten und unterstehen bei allem Handeln der moralischen Forderung.

Deinen Hinweis auf das Bewusste/Unbewusste benutzt du leider dazu, Gegenargumente zu entkräften bzw. zu relativieren; damit gerät die richtige Einsicht, dass uns vieles an uns selbst nicht bewusst ist, zur bloßen Immunisierungsstrategie gegen kritische Rückfragen.

Das Machtstreben als menschliches Hauptstreben zu sehen kann ich nur sehr gezwungen mit dem Menschenbild des Yoga in Verbindung bringen. Nehmen wir den Kundalini-Yoga (Ich klammere die Frage "Are the chakras real?" einmal aus und benutze das System hier nur als Metapher für die Hierarchie der menschlichen Schichten, Bedürfnisse und Werte.) Danach ist unser Streben hierarchisiert und durchläuft verschiedene Ebenen/Stadien: Nahrung/Besitz, Sex, Macht, Gefühl, Wissen, übersinnliche Erfahrungen, Erleuchtung. Und je nach Kontext und persönlichem Entwicklungsstand ändert sich kurz- oder langfristig die Hauptmotivation.

Dass du es in deiner psychothrerapeutischen Erfahrung hauptsächlich mit Machtmotivationen zu tun hast, glaube ich dir gerne. Ich würde diese Erfahrungen jedoch nicht verabsolutieren. Es ist ja bekannt, dass Freudianer hauptsächlich die Sex-Fälle, Adlerianer die Machtfälle, Reichianer und Bioenergetiker die Orgasmus-Gehemmten therapieren (alles schön durch Fall-Beispiele belegt) und die Sprechzimmer der Jungianer von Archetypen bevölkert werden. - *gg.

Fast hätte ich`s vergessen: Es gibt auch wahr und falsch; und Einseitigkeiten - meist erkennbar an Formulierungen der Art "nichts als" - sind meistens falsch, wenn auch manchmal nützlich. Keineswegs gibt es so viele richtige Meinungen wie es Menschen gibt. Dann könnten wir jede Wissenschaft auf den Müll werfen. Und deine Ausführungen, hans, berühren durchaus wissenschftlich relevante Fragen. Vielen Dank übrigens dafür!

Schöne weekend greetings
Bluevelvet


(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 12:29 von bluevelvet geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 12:32 von bluevelvet geändert.)
28. Re: Macht

geschrieben von Penthesilea am 18.07.04 12:42
Wobei ich gerade auf dem Buffet noch einen Gedanken für mich entdeckt habe:
Auch im Bereich der Psychotherapie herrscht kein machtfreier Raum. Der Psychotherapeut schafft es eben in der Regel nicht, ein leerer Spiegel für sein Gegenüber zu sein, sondern reagiert auf ihn mit seinem gesamten (i.d.R. bürgerlichen) Wertesystem und manipuliert auch, bewusst oder unbewusst.

Nirgends kann man das eindrucksvoller nachlesen als bei der Schweizer Psychoanalytikerin Alice Miller (z.B. *Du sollst nicht merken*).

Gruß
Penthe



(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 12:42 von Penthesilea geändert.)
29. Re: Macht

geschrieben von Penthesilea am 20.07.04 11:12
Lieber beitlamed,

ich gehe da mit Deiner Ansicht da ganz d accord ... ich hatte selbst nur Bezug auf den Beitrag von Hansd genommen.
Deine These vom *Machtaustausch* beim BDSM, die ich als Symbiose interpretiere, möchte ich um den Begriff der *ausgewogenen Machtverhältnisse* noch erweitern.
Macht in einer D/S Beziehung ist ein reines Fantasiekonstrukt und damit stark davon abhängig, dass beide Parteien darum ringen müssen, es aufrecht zu erhalten.
Wie bei einer Holding hält jeder 50% der Aktien an dem Zauberwort *nein* und damit sind die Machtverhältnisse letztendlich vollkommen ausgewogen.

Und wie? Du hast Deinen Therapeuten ausgetrickst? Macht man das? Tztztztztz....

Gruß
Penthe
30. Re: Macht

geschrieben von Penthesilea am 20.07.04 11:59
Ich kann mir gut vorstellen, ab diesem Zeitpunkt hat die Therapeutin sich sehnlichst gewünscht, sie hätte eine Ausbildung als Sennerin auf der Alm gemacht *hihi

Gruß
Penthe

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