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Thema:
eröffnet von Chinolina am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Why-Not am 05.04.03 19:58

1. Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 16.12.02 09:46
Hallo,

Ich habe hier mal ein Thema, dass viele wohl zum Nachdenken bringt, aber vielleicht auch Eure Gefühle dazu zeigt.

Einige Subs wünschen sich, dass die Herren/Herrinen sie brechen. Doch wissen sie da wirklich, was sie damit anrichten können?

Zitat
Ein guter Dom kann seine Sub aufbauen, wird sie aber niemals so weit erniedrigen, dass ihre Seele zerbricht. Oft ist es auch nicht nötig, ein Safewort zu nennen, denn er/sie spürt, wie weit er/sie beim Sub gehen kann.


Brechen bedeutet -> Erziehen ohne Safewort, Grenzen werden ohne Tabus erweitert und überschritten. Woher weis Dom dann, wie weit er/sie gehen kann? Kann eine Seele dieses Brechen eigentlich überstehen?

Zitat
Ich denke, niemand hat das Recht, einen anderen Menschen zu zerbrechen - nicht einmal dann, wenn sich dieser das angeblich wünscht.


Ja ArtiCd, der Meinung bin ich auch. In letzter Zeit habe ich oft erlebt, wie Subs gebrochen und auch zerbrochen wurden. Immer gab es eine Wunde in dessen Seele. Ob klein oder groß, die Wunde war da und somit auch der Schmerz. Darf man das wirklich einen Menschen antun?

Zitat
Und ein Safewort sollte in einer guten Beziehung auch überflüssig sein, das ist etwas, das man nur dann braucht, wenn man sich noch nicht richtig kennt und sich auch nicht die Zeit nehmen möchte (oder kann), sich langsam an die Grenzen heranzutasten.
Liebe Grüsse
ArtiCd


Trotzdem sollte das Safewort immer da sein und immer wieder erneuert werden. Denn nicht immer reagiert der Körper gleich und nicht immer ist man stark genug Demütigungen zu ertragen. Schon aus Rücksicht auf seinen Partner sollte das Safewort da sein und auch Dom darf es nennen, wenn er/sie es braucht.

Bevor ihr eine/n Sub brecht, überlegt genau, was ihr deren Seele antut. Verletzungen der Seele heilen nie. Es ist nur Schorf auf der Wunde, der immer wieder aufbrechen kann
Glaubt mir, ich weis wovon ich rede.

Chinolina
2. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Michael am 16.12.02 13:38
Hallo Chinolina.

100% zustimm !!!

Ist es nicht so , daß eine Dom , die ihren Sklaven bricht , versagt hat ?

Gruß Michael

3. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 16.12.02 13:50
Hallo Michael,

ich weis es nicht.
Einige Subs wünschen es sich, gebrochen zu werden. Also kann man da wohl nicht von "versagen" sprechen? Ich habe bisher dieses Brechen von Subs nur so bemerkt und erlebt, dass es auch mit der Verletzung ihrer Seele zusammen hing.
Im Grunde kann man für jede/n Sub, der/die gebrochen wurde, nur hoffen dass Herr/in es auch wieder schafft, diese/n Sub seelisch wieder aufzurichten. Sonst fällt er/sie in ein tiefes Loch voll Schmerz und Angst. Und das Vertrauen ist für immer gebrochen.

Chinolina
4. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Michael am 16.12.02 15:21
Hallo, ich bezog meine Aussage auf eine Situation, imdem die/der Top seine Ziele mit Brachialgewalt dursetzen tut, ohne rücksicht auf das Empfinden des Gegenübers.

Gruß Michael
5. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von christoph am 16.12.02 17:13
Hallo zusammen
Ich glaube es werden in Deutschland (überall auf der Welt) mehr Seelen gebrochen als bei einer Dom Sub Beziehung.
In Deutschland wird fast jede 2 Ehe geschieden, und das hinterlässt viel mehr Löcher auf der Seele, als bei einer Dom Sub Beziehung.
Oder wenn Arbeitskollegen Mobing betreiben. Ist in der Regel niemand da, um den anderen aufzufangen. Ich habe dieses große Glück mit meiner Herrin.
Um dieses tiefe Loch wieder zu schließen, gibt es Fachleute (Therapeuten).
Ich denke, wenn bei einer Dom Sub Beziehung der Sub gebrochen würde, muss ein guter Dom gleichzeitig auch ein guter Therapeut sein, um den Sub wieder aufzufangen. Das Loch wird geschlossen. So kann der Sub beim nächsten Mal auch wieder Vertrauen zu seinem Dom haben.

Sklave KG Träger
Sklave von Herrin Petra
6. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von cynthia am 16.12.02 19:21
Hallo Chinolina,

Es ist für mich immer die Frage, ob jemand gewollt oder ungewollt zerbrochen wird. Das eine ist von beiden fahrlässig, dass andere ist schleichend und fast noch gefährlicher - auf jeden Fall sind die Folgeschäden immens und meistens irreparabel.

Zitat


Trotzdem sollte das Safewort immer da sein und immer wieder erneuert werden. Denn nicht immer reagiert der Körper gleich und nicht immer ist man stark genug Demütigungen zu ertragen. Schon aus Rücksicht auf seinen Partner sollte das Safewort da sein und auch Dom darf es nennen, wenn er/sie es braucht.



Was Arti wohl meinte, ist dass in einem guten Zusammenspiel ein Safewort nicht notwendig ist, da der Dom es an der entsprechenden Reaktion sieht, dass etwas schief läuft.
Wobei "Reaktion" sehr vielfältig sein kann - wie z.B. plötzliche Veränderung der Stimmlage, krampfhaft Bewegungsabläufe bzw. keine Reaktion oder einfach das "Gespür", dass etwas nicht stimmt. Etwas was der Dom warnimmt, aber vielleicht kein anderer, da dessen "Sensoren" nicht darauf eingestellt sind.
Jeder kennt es bestimmt - der Partner kommt nach Hause, ist kaum durch die Tür durch und man selber weiss, "Irgendwas stimmt nicht...", einfach durch die Gestik, Mimik und die Ausstrahlung. Meinetwegen kann man dieses auch als Safewort bezeichnen (auch wenn es kein Wort ist , worauf man reagieren sollte.
Dementsprechend sehe ich ein "richtiges" SafeWORT als Hilfmittel für alle an, die aufgrund der fehlenden gemeinsamen Erfahrung, die Situation nicht einschätzen können.
Berechtigt ist es in dieser Hinsicht auf jeden Fall...

Und egal wie man es benennt - sobald irgendeine Art von Warnsignal kommt, sollte aufgehört werden. Macht man trotzdem weiter, ist es fahrlässig - selbst wenn es von der anderen Seite gewollt ist.

Zitat

Bevor ihr eine/n Sub brecht, überlegt genau, was ihr deren Seele antut. Verletzungen der Seele heilen nie. Es ist nur Schorf auf der Wunde, der immer wieder aufbrechen kann
Glaubt mir, ich weis wovon ich rede.


Aber ich bin auch der Meinung, dass dies kein BDSM-spezifisches Problem ist. Auch in vielen Beziehungen/Ehen gibt es fast immer eine Person die leidet und daran irgendwann zerbricht - meistens von beiden Parteien ungewollt, irgendwie bewusst, aber nie dagegen etwas getan. Meistens dem anderen zuliebe verheimlicht, dass man leidet - bis es zu spät ist.

Grüße

Cynthia
7. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Bernhard am 16.12.02 21:26
Hallo,

hhm, gibt es wirklich Menschen, die sich wünschen "gebrochen" zu werden?

Ich glaube, daß sich solche Vorstellungen zum Glück meistens in der Phantasie abspielen. Sobald dieses "grausame" Spiel zu real wird, gewinnt der natürliche Selbsterhaltungstrieb wieder Überhand.

Ausnahmen gibt es leider immer wieder.

Zur Zeit gibt es so einen Fall.

Ihr wißt, was ich meine. Die Boulevardpresse ist voll davon. Für mich ist das alles nicht vorstellbar (und Euch geht es sicher genauso), bzw. wenn ich es mir richtig vorstelle, muß ich kotzen.

Dummerweise schlägt diese Geschichte mit Sicherheit auf uns zurück: Kannibalismus = Sadismus = S/M usw. ... Und in irgendeiner Talkshow wird es noch einen Deppen geben, der ganz begeistert von solchen Phantasien berichtet und wie toll er S/M findet, weil man da ja "alles" ausleben könne.

Sorry, seid mir bitte nicht böse, das klingt alles ein bißchen abgehoben oder weit hergeholt. Aber wenn die Papperazzi oder wie auch immer die heißen, erst mal Lunte gerochen haben, wird es ganz schwer überhaupt noch vernünftig zu argumentieren. Die sehen alles nur durch ihre Brille - und die heißt Auflage. Und irgendein Depp findet sich immer, das kennen wir ja schon.

Deshalb finde ich es wichtig, daß wir hier genau differenzieren:
Es gibt Praktiken, die man selber nicht mag oder gar unvorstellbar findet. Sei´s drum, solange beide glücklich sind und keiner an Leib und Seele geschädigt wird. Laß sie machen!

Hier eine vernünftige Grenze zu ziehen, kann schon schwierig werden; und ist auch schwierig!

Was ich nun überhaupt nicht hören kann, sind solche Fragen, "ob jemand gewollt oder ungewollt zerbrochen wird?"

Hallo!!! "ZERBROCHEN"

Ob gewollt oder nicht, da hört es für mich auf!

Und ehrlich gesagt, sollte bei solchen Wünschen (egal ob passiv oder aktiv) die Hilfe eines Therapeuten gesucht werden.

Ein Safeword, auch wenn es in einer idealen D/s - Beziehung nie gebraucht wird, ist daher für mich ein absolutes Muß. Es verleiht Sicherheit; und zwar nicht bloß dem sub, sondern in erster Linie dem Top. Der kann sich sicher fühlen, die Grenzen weiter ausloten .........

Und sub fühlt sich ebenfalls sicher. Weil notfalls die "Feuerwehr" kommt. Und da das beide nicht wollen, ist in einer Beziehung sehr viel möglich. Jeder lernt dazu!

Oder was denkt Ihr?

Grüße ...... Bernhard
8. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Torquemada am 17.12.02 04:12
Wieso sollte ein verantwortungsbewußter Dom seine sub brechen.
Das ist eine Art von Gewalt die doch ins SM nicht reingehört.
Anleiten, auffordern,weiterführen, ja, aber alles hat seine Grenzen und die hat Dom einfach zu beachten.
sub so die Treppe runterzuschubsen ist einfach unverantwortlich.
Was sollte ich damit erreichen, eine willfährige widerspruchslose Hülle heranziehen?
Das ist widerlich.
Hau subi den Hintern blutig, wenn sie es drauf anlegt,selbst das hat auch ne Grenze und ich glaube es ist mehr Stärke als Schwäche für nen Dom, wenn er für sich ne Linie zieht, über die er nicht hinaus will.
Es gibt aber leider solche unverantwortlichen Dummdoms und jede sub sollte höllisch aufpassen mit wem sie sich einläßt.
Gebote und Verbote vom Dom sind ok es muss aber vernünftig sein.Schon irgendein Umgangsverbot führt sub in eine gewisse Isolation.
Schon hier stellt sich dann die Frage wie weit die Dom/dev Beziehung reichen soll.
Lieber sofort solch eine Beziehung, die sub in Isolation führen kann, beenden als daß man in Gefahr gerät, Dom schutzlos ausgeliefert zu sein.
9. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 17.12.02 08:00

Zitat
Um dieses tiefe Loch wieder zu schließen, gibt es Fachleute (Therapeuten)


Wo bitte gibts Therapeuten, die eine SM-Beziehung als normal ansehen? Nur sehr wenige Therapeuten wissen wie es ist, wenn die Seele leidet, da sie meistens selber ein zu beschütztes Leben hatten, um sich da einfühlen zu können.

Zitat
Ich denke, wenn bei einer Dom Sub Beziehung der Sub gebrochen würde, muss  ein guter Dom gleichzeitig auch ein guter Therapeut sein, um den Sub wieder aufzufangen. Das Loch wird geschlossen. So kann der Sub beim nächsten Mal auch wieder Vertrauen zu seinem Dom haben.


Es gibt solche "Doms" . Ich selber durfte so einen kennen lernen, auch wenn er nicht mein Herr ist, so schafft er es doch immer wieder Seelen aufzurichten, ohne dass seine Ehe zu kurz kommt. Er ist kein Psychologe oder Therapeut, aber er lebt auch BDSM und er weis, was in einer Sub vorgeht, deren Seele verletzt wurde. Wenn nur alle Doms so währen.

Zitat
Aber wenn die Papperazzi oder wie auch immer die heißen, erst mal Lunte gerochen haben, wird es ganz schwer überhaupt noch vernünftig zu argumentieren. Die sehen alles nur durch ihre Brille - und die heißt Auflage. Und irgendein Depp findet sich immer, das kennen wir ja schon .


Gerade die haben bzw. zerstören so viele Beziehungen, dass man die Pressefreiheit doch stark einschränken müsste.

Zitat
Ein Safeword, auch wenn es in einer idealen D/s - Beziehung nie gebraucht wird, ist daher für mich ein absolutes Muß. Es verleiht Sicherheit; und zwar nicht bloß dem sub, sondern in erster Linie dem Top. Der kann sich sicher fühlen, die Grenzen weiter ausloten .........


Dem stimme ich vollkommen zu. Ich bleibe auch dabei. Safewort muss sein, auch wenn man es vielleicht nicht aussprechen braucht.

Fesselnde Grüße von Chinolina



10. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 17.12.02 09:28
Hey all,

ich glaube, hier werden Begriffe durcheinander gebracht. Es gibt einen Unterschied zwischen jemanden zerbrechen und seinen Willen brechen.

Jemanden zu zerbrechen bedeutet, seine Seele und sein Sein zu zerstören und ihn dann schutzlos liegen zu lassen. Darüber brauchen wir nicht reden. Das hat allerdings auch nichts mit SM zu tun sondern eher was mit pathologischem Sadismus, ist eine Schweinerei und solche Menschen gehören haben SM nicht verstanden.

Einem Sklaven seinen Willen brechen ist hingegen für mich etwas anderes (und ihr seht, ich rede von Sklaven und nicht von Subs). Es gibt einfach Menschen, die merken, in ihrem Leben läuft etwas schief, bestimmte Dinge, die sie ändern möchten aber nicht können. Eine Möglichkeit (unter anderen möglichen) ist es dann, zu dem oder der Domme zu gehen, der man vertraut. Und dann abzuklären, in welche Richtung man sich ändern will. Sozusagen der Grundwille, auch wenn das Fleisch mal wieder schwach ist. Und nach nur einem halben bis einem Jahr intensivster Gespräche kann man langsam mit der Umsetzung beginnen. Mit Glück funktioniert es. Natürlich ist das eine Gradwanderung. Und natürlich verlangt eine solche Lebensweise (ich würde da nicht mehr von Spiel reden) beiden eine Menge ab. Aber es kann funktionieren.

Noch mal zur Verdeutlichung, ich rede hier nicht von einem Spiel, in dem Grenzen ohne Absprache überschritten werden und Sub dann zusehen kann, wie er damit fertig wird. Ich rede von einer Lebensweise, die auf Jahre ausgelegt ist. Natürlich weiß ich, wie verflucht gefährlich sowas ist. Deswegen braucht sowas auch eine sehr, sehr lange und intensive Vorbereitungszeit. Der Sklave muß sich blind auf seine Herrin (setze bei Bedarf Sklavin/Herr ein) verlassen können. Das Ziel ist ja nicht, den Menschen zu zerbrechen sondern ihm zu helfen, sein höheres Ziel zu erreichen. Wie es im Endeffekt durchgesetzt wird, das hängt ganz von den beiden Individuen ab.

Wie gesagt, eine solche Sache ist ein äußerst kompliziertes Gebilde, verlangt von beiden die gleiche Denkweise und (ganz wichtig) den gleichen Wissensstand über dieses Thema. Und sie sollten erfahren sein undundund. Es gibt tausend Dinge, die dabei berücksichtigt werden müssen und ob man es dann noch macht, sollte man sich trotzdem gründlich überlegen (und zwar nicht nur der Sklave sondern auch die Domme). Ich warne nur davor, ignorante "Ich-bin-so-toll-ich-brauch-kein-Codeword"-MöchtegernDommes und "Tu-mit-mir-was-Du-willst"-Pseudo-Sklaven mit denen in einen Topf zu werfen, die eine solche Lebensart nach langen Diskussionen als Ihre Lebensform auserkoren haben.

Und Kannibalismus, aktiver oder passiver Art, hat damit gar nichts zu tun. Ich rede nicht von Menschen, die einen Suizid- oder Mordgedanken in sich tragen, sondern von Menschen, die eben einen anderen Weg als eine Therapie wählen, sich zu ändern.

Lieben Gruß von der Spree

Darla


11. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Bernhard am 17.12.02 11:51
Uups,

da fühl ich mich angesprochen und zum Teil mißverstanden.

Zunächst einmal Chinolina:
Also, die Pressefreiheit ist neben anderem auch Ausfluß der Meinungsfreiheit und bedeutet damit einhergehend auch das Recht, diese Meinung frei zu äußern. Ohne (staatliche) Zensur! Wird nun an der Pressefreiheit rumgeschnippelt - und wer bitte entscheidet dann, was veröffentlicht wird, Big Brother? - bedeutet das letzenendes auch eine Beschränkung der allgemeinen Meinungsfreiheit, ohne die dieses Forum nicht möglich wäre. Ok?
Lassen wir die Meinung doch frei (sein).

Darla:
Übers "Zerbrechen" brauchen wir nicht zu reden. Da sind wir uns einig.
Was das "Brechen" eines Willens angeht, sind wir uns vom Sinn, vom Verständnis her, wohl ziemlich nahe. Jedenfalls kann ich Deine weiteren Ausführungen dazu unterschreiben. Bloß weigere ich mich, in diesem Zusammenhang von einem "Brechen" des Willens zu sprechen. Schließlich wird das Erziehungsziel mit freiem Willen vereinbart. Nur ist der Wille manchmal schwach und braucht entsprechende Unterstützung *gg*!

Und das diese Art eine Beziehung zu führen, relativ kompliziert ist, kann ich nur bestätigen. Bei allem Ungemach besteht der Vorteil allerdings darin, daß relativ übergangslos vom Alltag zum Spiel im engeren Sinn übergegangen werden kann. Was die Sache aber wiederum kompliziert. Mehr über (Ehe-)Erziehung aber an anderer Stelle!

Und was die Kannibalismusdebatte angeht - hier schließt sich der Kreis zu Chinolina: Natürlich weißt Du, weiß ich, wissen wir alle, daß wir damit nichts zu tun haben. Aber darum geht es gar nicht. Da wird ein Klischee verkauft. Wird Auflage gemacht! Und der Sadist - im pathologischen Sinn - wird dann nur zu gern mit dem S/Mer gleichgesetzt. Wie gesagt, irgendeinen Deppen, der diese Meinung unterstützt, wird sich schon finden.

Bedenklich finde ich Deinen letzten Satz: S/M, D/S als Therapieersatz? *Schüttel*, also ich begreife meine Sexualität als etwas ganz normales - ok, sie weicht vom Mainstream ab. Aber ansonsten? Ehrlich gesagt, habe ich keine andere und ich tue damit auch keinem weh.

Soweit erstmal, viele Grüße ......... Bernhard
12. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 17.12.02 13:43
Hallo Bernhard,

Zitat

Bloß weigere ich mich, in diesem Zusammenhang von einem \"Brechen\" des Willens zu sprechen. Schließlich wird das Erziehungsziel mit freiem Willen vereinbart. Nur ist der Wille manchmal schwach und braucht entsprechende Unterstützung *gg*!


Schon, aber es wurde ja auch geschrieben, daß das Codeword dabei gebraucht wird. Ich will es an einem Beispiel verdeutlichen: Ein Sklave ist launisch, unpünktlich und man kann sich nciht auf ihn verlassen. Und die Manieren lassen auch zu wünschen übrig. Im Grunde ein lieber Kerl, aber eben sozial leicht inkompatibel. Er will sich ändern, schafft es aber alleine nicht. Auf der anderen Seite die Domme, die ähnliche Ansichten hat wie er. Was passiert im Idealfall: Die beiden reden reden und reden und am Schluß gibt er ihr freie Hand. Und zwar komplett freie Hand. Ein Codeword nützt da beiden nichts, vor allem, wenn der Sklave vorher weiß, daß er es ausnutzen würde. In dem Moment, in dem der Sklave sagt, "Ok, tu es, forme mich so, wie wir es besprochen haben" hat er die Mitsprache für diesen Teil verloren. Nur, wie gesagt, _bis_ er es sagt, vergehen nicht Tage sondern Monate, ansonsten würde ich es nicht ernst nehmen.

Zitat

Bedenklich finde ich Deinen letzten Satz: S/M, D/S als Therapieersatz? *Schüttel*, also ich begreife meine Sexualität als etwas ganz normales - ok, sie weicht vom Mainstream ab. Aber ansonsten? Ehrlich gesagt, habe ich keine andere und ich tue damit auch keinem weh.


Ich habe nicht gesagt, SM müsse wegtherapiert werden. Ich sage nur, es kann für SMler _eine_ Art sein, sich zu ändern, wenn sie es wollen. Und zwar nicht vom SM weg sondern von menschlichen Eigenheiten, die sie bitte gerne loswerden wollen.
Und ich sage auch nicht, daß das immer funktioniert. Es kann klappen.....

Lieben Gruß
Darla

13. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Bernhard am 17.12.02 18:20
Hallo Darla.

da hast Du etwas ganz wichtiges gesagt: ".... wenn sie es wollen."

Der freie Wille ist das Entscheidende. Jemand kann Macht abgeben, auf den Partner übertragen, ist aber grundsätzlich stets in der Lage dieses wieder rückgängig zu machen. Soviel freier Wille muß sein.

Wie das dann im Einzelfall gelebt wird, da sind die Grenzen wirklich fließend. Ob mehr erotisches Spiel, da erlebt man häufig, daß der Sub die Regeln oder gar ein Drehbuch vorgibt.

Oder ob es mehr in Richtung Erziehung tendiert, wo der dominante Partner einfach nur sagt, entweder nach meinen Regeln; oder überhaupt nicht, bist Du nun devot oder nicht?

Wie gesagt, die Grenzen sind fließend.

Grüße ...... Bernhard
14. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von oxymoron am 17.12.02 20:14
Moin, moin

Der Unterschied zwischen "Brechen" und "Zerbrechen" scheint geklärt. Das Safeword, das immer vorhanden sein sollte, muss zum sofortigen Abbruch der "Aktion" führen. Wenn man bei der anschliessenden/späteren Diskussion merkt, dass es der Sub leichtfertig benutzt hat, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, das nächste Mal etwas weiter zu gehen. Dabei hat Darla bereits deutlich gemacht, dass diese Dinge nicht "von heute auf morgen" funktionieren, sondern dass es sich um einen andauernden Prozess handelt. Je nach "Tagesform" können die Grenzen unterschiedlich sein, einen absoluten Wert gibt es nicht. Diese Abweichungen zu erkennen und auszunutzen, unterscheidt meiner Meinung nach "gute" und "schlechte" Dom(me)s.

oxymoron
15. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von J_Oxtrap am 11.03.03 23:45
Bei Schmerz habe ich da eine etwas andere Erfahrung... Nämlich: Auch wenn es ein Notwort gibt, benutzt es der Maso nicht. Irgendwann kommt er aber trotzdem zum Punkt, wo er nicht mehr reagiert bzw. nicht mehr reagieren kann, also nur in den Bänden (Bändern?) hängt, bei jedem neuen Angriff nicht mehr zusammen zuckt, nicht mehr laut schreit, eventuell leise weint aber manchmal auch gar nicht, und eigentlich nur noch aufs Überleben konzentriert ist (nicht mehr aufs Ertragen, sich aufs Ertragen zu konzentrieren tut er vor den Schreien) - und er hat das Notwort nicht gesagt.

Diesen Zustand habe ich schon "gebrochen" ("cassé") nennen gehört. Was genau gebrochen wird, ist unklar. Aber die Seele des Masos ist natürlich gar nicht zerbrochen, und es ist auch nichts langfristiges, sondern einfach das normale Ende eines Spiels. Es ist also eine 3. Kategorie von "gutem" Brechen.


Ich als Maso möchte nicht weiter als das gebracht werden, möchte, daß der Sadist da aufhört, und mich auch noch danach irgendwie belohnt / erhebt (Komplimente, Küsse, Umarmen, lieb fi**en, ...). Die Male, wo es mir passiert ist, waren TOLLST.

Ich als Sadist möchte nur bis zu diesem Punkt gehen und genauso den Maso danach trösten - bisher habe ich immer zu früh Mitleid gehabt (oder bin erschöpft gewesen) (oder habe etwas fieses kommen gespürt, ohne daß der Maso das Notwort benutzt hat) und es sogar nicht so weit getrieben. Aber die Masos schienen schon zufrieden und wollten wieder


Ich kann mir auch ganz gut vorstellen, daß Leute, die das ein Paar Mal erlebt haben, denken können, ein Notwort sei unnützlich. Und im Falle, wo alles gut läuft, wird tatsächlich der Maso "gebrochen" (in "meinem" Sinne) und die Aktion beendet, ohne daß das Notwort benutzt wird.

Tja, leider gibt es andere Fälle, und für diese anderen Fälle, die man nie erleben möchte, MUß es ein Notwort geben!!
16. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von J_Oxtrap am 11.03.03 23:54
Zitat
Wenn man bei der anschliessenden/späteren Diskussion merkt, dass es der Sub leichtfertig benutzt hat, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, das nächste Mal etwas weiter zu gehen.


Passiert das? Also bei Schmerz habe ich es nie erlebt. Die Masos (ich als erster) waren immer viel zu maso, um leichtfertig das Notwort zu sagen! Sie hätten es eher zu spät gesagt. Als Maso richtet man sich auf "soviel ertragen wie möglich" ein, und man hat doch nicht so ein klares Körperbewußtsein, daß man die Verletzungsgrenze spüren könnte, bevor sie überschritten wird. Auch bei einfachem nicht SMigen Analverkehr ist mir häufig passiert, daß der Passive nur auf Anfrage zugegeben hat, daß es ihm nicht mehr angenehm war!


Bei D/s ohne körperlichen Schmerz kann es natürlich anders aussehen, da kenne ich mich nicht aus.
17. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Why-Not am 12.03.03 22:12
Hallo zusammen,

ich habe mit den Aussagen hier etwas Probleme. Und ich glaube nicht, daß es nur an den Formulierungen/Definitionen liegt, die hier benutzt werden. Bisher stand in diesem Thread:


Ich denke, daß es zwischen "den Willen brechen" und "seinen Willen durchsetzen" einen deutlichen Unterschied gibt. Ersteres ist meinem Verständnis nach eine psychologische Konditionierung. Ich versuche mal, mit einem Beispiel außerhalb des SM aufzuzeigen, was ich meine.

In der militärischen Grundausbildung wird (bei so ziemlich jedem Militär) versucht, den Willen der Soldaten zu brechen. Ein Soldat soll gar nicht mehr auf die Idee kommen (bzw. in der Lage sein), einen Befehl in Frage zu stellen, sondern ihn statt dessen unverzüglich ausführen. Das hat auch einen ganz einfachen Grund. In echten Kampfeinsätzen wird Soldaten manchmal etwas befohlen, was ein eigenständig denkender Mensch normalerweise nie tun würde, da es seinem Selbsterhaltungstrieb diametral zuwider läuft. (Sturmangriff: "Rennt jetzt über den Acker, brüllt "Hurra" und schießt bei jedem 2. Schritt auf die gegnerischen Linien am Waldrand!" Unwahrscheinlich, den Waldrand lebend oder gar unversehrt zu erreichen.) Daher wird in der Grundausbildung jedes auch nur ansatzweise in Frage stellen eines Befehls sofort brutal geahndet. Und es werden unsinnigste Befehle gegeben. Der gesamte militärische Drill dient fast ausschließlich diesem Zweck. Das Gehorchen soll in Fleisch und Blut übergehen.

Es geht - wohl gemerkt - nicht darum, die Soldaten insgesamt zu zerbrechen. Sie sollen ja schließlich nicht wimmernd irgendwo herumhängen, sondern mit vollem Einsatz kämpfen. Es geht darum, ihren eigenen Willen zu brechen, d. h. sie so zu konditionieren, daß sie Befehle bedingungslos ausführen.

Die Konsequenz, mit der das durchgezogen wird, hängt wohl von der Wahrscheinlichkeit echter Kampfeinsätze ab. Ich hatte das "Vergnügen", in der Bundeswehr noch zu Zeiten des kalten Krieges in einer Kampfkompanie meine Grundausbildung als Wehrpflichtiger zu "genießen". In einer Berufsarmee, die häufiger im Einsatz ist, dürfte es noch deutlich härter sein, wobei es mir auch so schon gereicht hatte. Dieses Brechen des Willens ist zwar (glücklicherweise) nicht bei allen Wehrpflichtigen gelungen, aber die Trefferquote war schon "ganz ordentlich".

Zurück zu meiner Ausgangsbehauptung. Zwischen dem "Zerbrechen der Seele", dem "Brechen des Willens" eines Menschen und dem "Aufzwingen des eigenen Willens" gibt es noch einige Unterschiede. Und ich denke, die ersten beiden Varianten haben im SM-SSC-Umfeld nichts verloren.

Ich gehe davon aus, daß alle vorangegangenen Beiträge auch nicht das Brechen des Willens in dem Sinne gemeint haben, wie ich es hier beschrieben habe, sondern eher das "Aufzwingen des eigenen Willens" mit grundsätzlicher Einwilligung des Sklaven. Mir war aber wichtig zu zeigen, daß es meiner Erfahrung nach noch etwas anderes gibt, daß auch dem "Brechen des Willens" eines Pferdes beim Einreiten eher entspricht. Und dieses Etwas nimmt dem Gebrochenen einen wesentlichen Teil seiner Persönlichkeit. Manchmal vorübergehend, manchmal dauerhaft.

Why-Not
18. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von J_Oxtrap am 13.03.03 05:55
Hm, ich sehe zwischen Milidrill und Pferdeseinreiten wenig Unterschied... bis auf, daß das wilde Pferd zu einem disziplinierten Renner erhoben wird, und der intelligente Mensch zu einem disziplinierten Soldat niedergemacht wird.


Andere Analyse bei einem der Beispiele:

Der sub mag gedemütigt und erniedrigt zu werden, und die Aufgabe des Doms ist, ihn zu immer weiter erniedrigenden Sachen zu zwingen: Da wird nicht das Willen des Sklaven gebrochen, sondern seine Hemmungen. Wenn es zu schnell und/oder zu weit geht, lassen die Hemmungen doch nicht los, sondern versteifen sich und treten in zu schwerem Konflikt mit dem, was der Dom befiehlt, und dieser übertriebene Konflikt macht den Sklaven kaputt, zerbricht ihn.
19. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Stephen am 17.03.03 09:36

Hallo all,

irgendwie scheine ich der Diskussion nicht so ganz folgen zu können:

Zitat

zerbrechen ... Sub brechen ... den Willen des Sub brechen ...


ich lese immer brechen, für mich macht es ehrlich gesagt keinen Unterschied was ich zerbreche oder breche.
Brechen definiere ich für mich als kaputt machen - zerstören. Und seid mir nicht böse, aber auch wenn ich den Willen meiner Sub breche, so zerstöre ich gleichfalls ihre Seele...

Und für mich hat Brechen nichts mit dem Spiel ohne Saveword zu tun. Ich persönlich würde meiner Sklavin nie das Saveword nehmen und wäre ich schon seit Jahrzehnten ihr Herr. Es ist eine zusätzliche Absicherung für sie und auch für mich. Auch bei noch so genauer Beobachtung und noch so großer Sorgfalt können nicht immer alle körperlichen und auch psychischen Reaktionen sofort erkannt und richtig eingestuft werden.
(Bsp. Sinus-Carotis-Reflex)

Meine Sub setzt in mich Vertrauen, daß ich nichts tue, was ihr Schaden zufügt und ich vertraue ihr, daß sie das Saveword nur in Notsituationen verwendet.

Mißbräuchte sie es doch, würde ich sie hart strafen, ein zweites Mal jedoch würde zum Ende der Beziehung führen.

Nichtsdestoweniger - Biegen ja, Brechen nein.
Den Willen zu biegen ist ein wichtiges Hilfsmittel in der Erziehung zu Gehorsam, Geduld und anderen gewünschten Eigenschaften sowie um schlechte Angewohnheiten abzutrainieren.
Wenn ich jedoch einen Psychotherapeuten für meine Sub bräuchte, dann hab ich imho mächtig etwas falsch gemacht.

Herzlichst

Stephen
20. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Gast träumerin am 17.03.03 12:59
ER und ich sind anfänger auf diesem gebiet. ich habe keine ahnung, wo meine grenzen zur zeit sind, ER weiss nicht, ob ER erkennen kann, dass meine grenze erreicht ist. wir werden miteinander üben, üben, üben.
aber zer- oder gebrochen möchte ich nie wieder. das hatte ich als kind, als ich über jahre missbraucht wurde. es hat meine seele so krank gemacht, dass ich 30 jahre ein asexuelles wesen wurde. jetzt hole ich nach, was ich nachholen kann. und ich hoffe, dass ER mir dabei hilft. wir werden gemeinsam unsere grenzen ausloten und es wird spannend werden. aber brechen wird ER mich nie, dazu weiss er zu genau, wie empfindlich meine seele noch immer ist.
träumerin
21. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Why-Not am 17.03.03 20:23
Hallo Stephan

Zitat

Nichtsdestoweniger - Biegen ja, Brechen nein.


Du sprichst mir aus der Seele. Das war es, was ich mit
Zitat
Zwischen dem \"Zerbrechen der Seele\", dem \"Brechen des Willens\" eines Menschen und dem \"Aufzwingen des eigenen Willens\" gibt es noch einige Unterschiede. Und ich denke, die ersten beiden Varianten haben im SM-SSC-Umfeld nichts verloren.
ausdrücken wollte.

Why-Not
22. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 18.03.03 09:37
Wenn ich so eure Kommentare sehe, merke ich, dass ich einen wesentlichen Teil in meinen Ausführungen vergessen habe.
Das Brechen einer Sub kann bei körperlichen oder bei seelischen/psychischen Grenzen passieren.
Dabei möchte eher auf die nicht so sichtbare seelische Grenze eingehen.

Ich habe oft erlebt, dass Doms ihre Subs von sich abhängig gemacht haben, so dass die Subs alles für ihren Herrn gemacht hätten, doch der hat bemerkt, dass er erreicht hat, was er wollte und hat diese Subs, wie eine heiße Kartoffel fallen lassen. Diese fielen in ein sehr tiefes schwarzes Loch und man brauchte Wochen, um sie wieder aufzurichten.

Andere wiederrum strafen Subs ganz anders: siehe anhängende Chatlog (alle Namen verändert)

Zitat


xxx: darf ich Ihnen eine Frage stellen?
yyy: sicher
xxx: was wäre eigentlich das schlimmste für eine Sub?
zzz: liebesentzug *g
yyy: das schlimmste was man einer sub antun kannst, völlige missachtung
yyy: auch wenn sie neben einem steht, völlige Ignoranz
zzz: gar nicht dran denken möchte
mmm: ne, auch nicht dran denken mag
xxx: oh, hört sich schrecklich an
zz: das ist folter
yyy: das ist schlimmer als alle körperlichen schmerzen, die man ihr zufügen könnte
aaa: ist es auch
yyy: und manche haben es verdient
zzz: da dann doch lieber der paddel *schauder*
aaa: ja so wie ich
mmm: aber ist nachgeben, dann nicht auch eine Stärke,
yyy: es geht nicht um nachgeben, sondern darum was war
zzz: hat sub genug zeit nachzudenken und macht es sicher nie mehr
yyy: warum jemand solche massnahmen ergreift
xxx: und wenn eine Sub ihren Fehler bemerkt und versucht es wieder gutzumachen, ist dann ein Verzeihen nicht möglich?
mmm: oder verzeihen...und einen neuen Weg finden
Lady: alles zu seiner zeit
yyy: eben, muss ich Lady rechtgeben
zzz: der dom kommt schon wieder auf dich zu wenn er meint es ist zeit dafür, dann kannst immer noch um verzeihung bitten aber die zeit bis dahin ist grausam
Lady: verdient ist verdient
mmm: ja, muß sehr grausam sein, hoffe es auch , nie erleben zu müssen.



Diese Strafe kann sich über Tage oder Wochen hinziehen. Ich kenne einige die es durchmachten. Aber was dabei am Schlimmsten ist, dass sie dabei ihr Selbstwertgefühl verlieren. Alles um sie herum ist dunkel, leer und sinnlos. Sie leiden körperlich und seelisch (dass der Körper auf seelische Schmerzen reagiert ist ja allgemein bekannt). Diese Subs fallen, nach dem der Schmerz weg ist, in eine totale Leere, verlieren sogar das Gefühl, wie es ist geliebt zu werden. Sie blocken alles ab, ob es nun die Liebe ihrer Freunde ist, oder Worte die sie aufrichten sollten. Wenn der Dom neben ihnen sitzt/steht, dann fühlen sie sich zwar in seiner Nähe geborgen aber sie sehnen sich so sehr danach, dass er wieder mit ihnen spricht oder sich mit ihnen beschäftigt, dass sie innerlich immer tiefer sinken. Sie gehen an seiner Missachtung regelrecht kaputt.

Das ist auch eine Art des Brechens, dass ich wirklich keiner Sub wünsche.

Chinolina
23. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 18.03.03 09:50
Hallo Angi,

Zitat

Wenn der Dom neben ihnen sitzt/steht, dann fühlen sie sich zwar in seiner Nähe geborgen aber sie sehnen sich so sehr danach, dass er wieder mit ihnen spricht oder sich mit ihnen beschäftigt, dass sie innerlich immer tiefer sinken. Sie gehen an seiner Missachtung regelrecht kaputt.

Das ist auch eine Art des Brechens, dass ich wirklich keiner Sub wünsche.

was Du hier beschreibst, ist Hörigkeit. Und ich finde, sowas geht GAR NICHT. Es ist nicht nur hochgradig verantwortungslos, sondern auch grausam, und kein "Kick", kein Ideal rechtfertigen einen derartigen Vertrauensmissbrauch.

Stephen und Why-Not haben etwas früher in diesem Thread ihre Abneigung gegen "brechen" in jeder Form zum Ausdruck gebracht. Dem kann ich mich nur anschließen. Etwas "Zerbrochenes" ist irreparabel beschädigt, kann vielleicht noch wieder zusammengeflickt werden, wird aber immer an den Schaden erinnern. Ein Mensch, der zerbrochen wird, kann (mit viel Mühe und Glück) vielleicht(!) daran wachsen, aber so etwas willentlich herbeizuführen, ist das Hinterletzte.

Aufgebrachte Grüße von der Spitze der Palme
Anja
24. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 18.03.03 11:21
Hallo SStephen,

Zitat

Und, Anja, man sollte immer auf dem Boden bleiben. Nicht gleich auf die Palme. Da oben hat man vielleicht einen großen Überblick, aber der Boden, auf dem man sich bewegt, ist doch eher etwas unsicher und schwankend,

meint SirStephen http://www.forennet.org/images/smilies/cwm1.gif

naaa, von wo aus kam denn dieser gute Rat, mir scheint noch von oberhalb meines Palmenwipfels herab? Da ist doch nur Luft??

Ist übrigens alles eine Frage des Temperaments. *gg* Aber keine Sorge, 1) bleibe ich niemals lange dort oben, 2) kann ich fliegen...

Dominante Grüße
Nachtigall
25. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Gast SirStephen am 18.03.03 11:28
Möchte auch ein paar Worte verlieren.

Im Großen und Ganzen kann ich mich Why-Not nur anschließen. Beim Militär (das zu »Genießen« ich Gott sei Dank nie Gelegenheit hatte) kommt es auf Grund des gebrochenen Verhältnisses zur Humanität immer wieder zu grausamen Ereignissen, die weit über das wirkliche Kriegsziel hinausschießen.
Wir stehen ja momentan vor dem Ausbruch eines neuerlichen Krieges.
Der wird uns dann täglich neue Bilder zur Erbauung unserer Seelen via TV-Glotze bieten.
Erinnert sei an den Eintritt Amerikas in den Vietnam-Krieg.
Da besetzte eine Truppe ein kleines unschuldiges Dorf namens My Lai. Die Soldaten ermordeten die Zivilbevölkerung, weil in dem Ort Vietcongs vermutet wurden.
Nach dem Frühstück. Da mordeten sie.
Dann machten sie Mittagspause.
Dann ging das Gemetzel weiter, bis zum Abendbrot.
Wenn sich einem der Magen dabei nicht rumdreht, ich weiß es nicht.

Soweit nur zur »Konditionierung« von Soldaten.

Ein Dom sollte mit seiner Sub nur so weit gehen, wie es in einem vorher abgesprochenen Rahmen vorgesehen ist.
Ohne seine Sub ist der Dom nur ein dummer Wichser, mit kruden Gedanken.

Und, Anja, man sollte immer auf dem Boden bleiben. Nicht gleich auf die Palme. Da oben hat man vielleicht einen großen Überblick, aber der Boden, auf dem man sich bewegt, ist doch eher etwas unsicher und schwankend,

meint SirStephen

Liebe Angi!

Diese Strafe kann sich über Tage oder Wochen hinziehen. Ich kenne einige die es durchmachten. Aber was dabei am Schlimmsten ist, dass sie dabei ihr Selbstwertgefühl verlieren. Alles um sie herum ist dunkel, leer und sinnlos. Sie leiden körperlich und seelisch (dass der Körper auf seelische Schmerzen reagiert ist ja allgemein bekannt). Diese Subs fallen, nach dem der Schmerz weg ist, in eine totale Leere, verlieren sogar das Gefühl, wie es ist geliebt zu werden. Sie blocken alles ab, ob es nun die Liebe ihrer Freunde ist, oder Worte die sie aufrichten sollten. Wenn der Dom neben ihnen sitzt/steht, dann fühlen sie sich zwar in seiner Nähe geborgen aber sie sehnen sich so sehr danach, dass er wieder mit ihnen spricht oder sich mit ihnen beschäftigt, dass sie innerlich immer tiefer sinken. Sie gehen an seiner Missachtung regelrecht kaputt.

Das ist auch eine Art des Brechens, dass ich wirklich keiner Sub wünsche.

Ich weiß, von wem Du sprichst. Solche »Doms« gehören meines Erachtens – auch zu ihrem Selbstschutz – in gründliche psychiatrische Beobachtung (von der ich eigentlich nicht viel halte) oder eben aus dem »Verkehr« gezogen.
Es ist besser für sie und ihre Umwelt.
(Diese Nachricht wurde am 18.03.03 um 11:28 von SirStephen geändert.)
26. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Gast SirStephen am 18.03.03 11:44
naaa, von wo aus kam denn dieser gute Rat, mir scheint noch von oberhalb meines Palmenwipfels herab? Da ist doch nur Luft??

Ist übrigens alles eine Frage des Temperaments. *gg* Aber keine Sorge, 1) bleibe ich niemals lange dort oben, 2) kann ich fliegen...

Dominante Grüße


Hihi, Anja,
Habs mit dem Zitieren nicht richtig gemacht. Seis drum. Jedenfalls auf einer Palme ist die Luft recht dünne und es ist meist nur Platz für einen drauf.
(Diese Nachricht wurde am 18.03.03 um 11:35 von SirStephen geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 18.03.03 um 11:44 von SirStephen geändert.)
27. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 18.03.03 11:44

Zitat


Wenn der Dom neben ihnen sitzt/steht, dann fühlen sie sich zwar in seiner Nähe geborgen aber sie sehnen sich so sehr danach, dass er wieder mit ihnen spricht oder sich mit ihnen beschäftigt, dass sie innerlich immer tiefer sinken. Sie gehen an seiner Missachtung regelrecht kaputt.

Das ist auch eine Art des Brechens, dass ich wirklich keiner Sub wünsche.

http://www.forennet.org/images/smilies/cwm10.gif was Du hier beschreibst, ist Hörigkeit. Und ich finde, sowas geht GAR NICHT.



Hallo Anja

So etwas geht doch.
Ich habe extra der Dom geschrieben, weil ich es ein einen Fall nicht auf den eigenen Dom beziehe, sondern auf einen der auch Dom ist, aber einer der besten Freunde war/ist und sie für etwas was sie getan hat so straft. Er weis dass er eigentlich der einzige ist/war, den sie wirklich alles erzählen konnte und er weiß auch, wie sehr sie ihn als Freund mag, denn bisher hatte sie nie lange so gute Freunde (eine höher Macht war stets stärker).

Angi
28. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 18.03.03 11:59
Hallo Angi,

Du hast mich missverstanden, ich habe nicht in Zweifel gezogen, was Du berichtet hast, sondern mein Missfallen ausdrücken wollen.

"Sowas geht GAR NICHT" hatte dieselbe Bedeutung wie "so etwas ist doch unmöglich" oder "sowas kann man ja wohl nicht machen" im Sinne einer Wertung, nicht dass es nicht passieren könne. Hätte gedacht, dass das auch aus meinem Kontext hervorgeht!

Liebe Grüße
Anja
29. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 18.03.03 12:13
Hallo Anja,

Entschuldige bitte, aber ich war echt der Meinung, dass du dachtest, dass es nicht möglich ist.

Angi
30. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 25.03.03 12:49
Huhu!

Erstmal ein fröhliches Hallo, ich bin wieder da

Bei der ganzen Diskussion vermisse ich aber den Punkt, an dem der Sklave selbst sagt, er will in diesem und jenem Punkt gebrochen werden. Wer bin ich, ihm abzusprechen, daß er das nicht darf? Was, wenn es sein freier Wille ist in bestimmten Dingen meinen Willen "aufgezwungen" zu bekommen?

Ich denke, mit pauschalisierten Sätzen wie "Sowas geht aber gar nicht" kommt man da nicht weiter....

nachdenklich

Darla
31. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von BigBird am 25.03.03 13:34
Hallo Alle!

@Darla!
Hallo Darla! Hier scheint es eine Parallele zum Thema "Keuschhaltung" zu geben.
Irgendwie ist es anscheinend ein Problem einen (männl.) Sub zu akzeptieren, der sagt:

#1 "ich möchte dies aber, weil.."
#2 "ich so und nicht anders leben möchte und zwar..."
#3 "immer und nicht nur während des Spiels!"
und
#4 "Es lohnt sich immer etwas gutes für etwas noch besseres aufzugeben."

(Falls ich da aber etwas mißverstanden haben sollte, würde ich gerne die Meinungen lesen.)

Mit besten Grüßen,
BigBird
32. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 25.03.03 15:25
Moinchen Darla,

Zitat

Erstmal ein fröhliches Hallo, ich bin wieder da

das finde ich sehr erfreulich, heißt das, Du hast ca. 3kg "abgenommen"?

Zitat

Ich denke, mit pauschalisierten Sätzen wie \"Sowas geht aber gar nicht\" kommt man da nicht weiter....

Da Du meine Formulierung wählst, bin ich so frei, das auf mich zu beziehen. Mein Satz bezog sich auf ein konkretes Beispiel, in dem es durchaus nicht im Sinne der Sklavin war, so behandelt und "gebrochen" zu werden.

Da ich mich mit SM-Praktiken nicht auskenne und mir auch das Gefühl dafür fehlt, hatte ich bis zu dem Zeitpunkt in diesem Thread gar nichts geschrieben, aber wo ich sowieso schon dabei war, habe ich dann auch gleich meine Assoziationen mit dieser Vokabel "brechen" mit hinein geschrieben.

Dass pauschale Urteile wertlos sind, sehe ich auch so. Nur hat doch jeder Mensch Grundsätze, die sein Handeln bestimmen. Sowas mag dann ausformuliert pauschal klingen, ist aber in meinem Fall das Ergebnis einer gründlichen Auseinandersetzung mit der entsprechenden Frage, wenn ich den Begriff damals auch nicht im SM-Kontext beleuchten konnte.

Übrigens habe ich, nachdem ich endlich mal den Papiertiger für mich entdeckt habe, anlässlich Deines Postings das Wort "brechen" nachgeschlagen, einfach um den SM-Hintergrund der Formulierung herauszubekommen. Ich habe allerdings nichts gefunden - welche Ausdrücke gibt´s denn für das, was Ihr damit meint, noch?

Neugierige Grüße
Anja
33. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 26.03.03 10:48

Zitat


Übrigens habe ich, nachdem ich endlich mal den Papiertiger für mich entdeckt habe, anlässlich Deines Postings das Wort \"brechen\" nachgeschlagen, einfach um den SM-Hintergrund der Formulierung herauszubekommen. Ich habe allerdings nichts gefunden - welche Ausdrücke gibt´s denn für das, was Ihr damit meint, noch?



Hallo Anja,

ich habe mich selbst mal schnell auf diese Seiten begeben. Für mich war es nicht schwer zu finden, wonach du gefragt hast. Denn ein seelischer Bruch ist ein Absturz in eine große schwarze Leere. Nachdem der erste große Schmerz etwas abgeflaut ist, ist da nur noch Dunkelkeit, Kälte, Leere. Nichts lässt man an sich heran, keine Wärme, keine Freunde (wenn man noch welche hat) und man denkt man hat ganz allein Schuld - Top_Drop daran. Das geht oft zu eigenen Selbstzerstörung. Ich hoffe nur dass man dann Jemanden hat, der einen wieder aufbaut (Freunde, Psychologe).

Ich wünsche keinen diesen Absturz, denn er ist die Hölle *schwör*

Angi
34. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Stephen am 26.03.03 10:50
Hallo all,

jaja, der Papiertiger ... Nicht, dass ich jenen als den Weisheit letzen Schluß betrachten würde, so ziehe ich ihn immer wieder gerne in Definitionsfragen hinzu, da sich die im Lexikon befindlichen Erläuterungen in den meisten Fällen mit meiner Meinung fast 100 %ig decken.

@Darla:

Wenn ich deinen letzten Beitrag

Zitat

Bei der ganzen Diskussion vermisse ich aber den Punkt, an dem der Sklave selbst sagt, er will in diesem und jenem Punkt gebrochen werden. Wer bin ich, ihm abzusprechen, daß er das nicht darf? Was, wenn es sein freier Wille ist in bestimmten Dingen meinen Willen \"aufgezwungen\" zu bekommen?


mit deinem Beitrag vom 17.02. in Bezug setze, dann glaube ich zu erkennen, daß wir zwar dasselbe meinen, aber an der Begriffsdefinition von "den Willen brechen" scheitern.

Wie ich oben schon ausgeführt habe, unterscheide ich nicht demonstrativ zwischen "den Menschen (Sub/Sklave/Bottom) brechen" und "den Willen brechen" - für mich ist brechen gleich brechen ... und mit absoluter Sicherheit zerstörerisch.

Auch wie ebenfalls schon angesprochen worden ist, sehe ich das Willen brechen dadurch, daß ich meiner Sklavin es an Achtung missen lasse, weder als geeignet noch als akzeptabel an.

Nun zurück zu dem von dir Geschriebenen. Ich bin der Meinung, daß ein Mensch (Sklave hin oder her) wenn er sagt, ich möchte gerne, daß mein Wille ganz oder auch nur punktuell gebrochen wird, es auch wirklich so meint.

Einen Willen zu brechen, ist ein Vorgang, der die ganze Psyche des Menschen umfasst, den Menschen verändert; es ihm beispielsweise unmöglich macht, eigene Entscheidungen zu treffen. Bricht man den Willen des Menschen, bricht man den Menschen. Er wird dann zu einer willenlosen Marionette, der sich aus Angst vor Repressialien allem unterwirft, was man von ihm verlangt. Imho kein Zustand, den jemand tatsächlich anstreben kann.

Aber du schreibst ja auch:

Zitat

Das Ziel ist ja nicht, den Menschen zu zerbrechen sondern ihm zu helfen, sein höheres Ziel zu erreichen


Was für mich bedeutet, du brichst nicht seinen Willen, sondern bestärkst ihn im Gegenteil darin - auch wenn du ihn dabei "biegen" musst.

(Was den Begriff Therapie angeht, so bin ich mir sicher, daß du nicht wirklich die Bekämpfung einer Krankheit meintest ... sondern lediglich eine Möglichkeit zum Abtrainieren schlechter Angewohnheiten)

@Bigbird:

Denke, es ist gut möglich, daß du etwas missverstanden hast.

Zitat

Hier scheint es eine Parallele zum Thema \"Keuschhaltung\" zu geben.


Obwohl ich mich durch den Keuschhaltungsthread nicht ausführlich durchgearbeitet habe, scheint es mir, als gäbe es zwischen Doms/Sklavenhaltern und Schlüsselhalter/Tops grundsätzliche Differenzen in der Motivation. Möglich, daß ich mich da irre, falls ja, bitte ich um Widerspruch.

In der Beziehung zwischen mir und meiner Sklavin Sandra stehen sich Dominanz und Devotheit in gleichem Maße gegenüber. Das heist auch, daß wir in der Grundzielrichtung von Haus aus übereingestimmt haben und auch der Rahmen eindeutig abgesteckt ist. Sie dient mir um des Dienens willen, sie findet darin Erfüllung. Ich fordere Respekt und Gehorsam konsequent ein und helfe ihr dadurch dabei, zu wachsen, den Weg zu sich selbst zu finden, lerne dabei über mich selbst hinzu - wachse mit ihr - lerne von ihr und mit ihr.
Innerhalb dieses Rahmens würde ich beispielsweise Sätze, wie

Zitat

#1 \"ich möchte dies aber, weil..\"


nicht akzeptieren und nicht hinnehmen.

Wenn wir zwischendurch jedoch über den Rahmen reflektieren, ihn sozusagen neu abstecken, bin ich definitiv Aussagen #1-4 nicht grundsätzlich negativ eingestellt und werde mich mit ihnen eindringlich auseinandersetzen.

Sollte es sich meine Sandra jedoch in den Kopf setzen, von mir etwas zu erbitten, was sich selbstzerstörerisch auswirken würde, hätte ich definitiv ein Problem mit der Akzeptanz.

Einen Keuschheitsgürtel würde bei uns innerhalb ihrer Erziehung als Hilfsmittel eingesetzt, als Mittel Macht unterstützend einzusetzen und nicht, wie es sich mir hier manchmal darstellt, als ein Mittel um Macht zu erlangen (über den Weg der psychischen Konditionierung).

Wenn ich meine Macht (möglicherweise zur Verwirklichung egoistischer Ziele?) rein auf den Gürtel stütze, so kann ich selbstverständlich Aussagen wie deine nicht akzeptieren, da sie an den Grundfesten rütteln und somit meine Vor-Macht-Stellung gefährden könnten ... aber wie gesagt ich kann mich ja irren.

Herzliche Grüße

Stephen
(Diese Nachricht wurde am 26.03.03 um 10:50 von Stephen geändert.)
35. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 26.03.03 12:47
Hallo Darla,

Zitat

Zitat

das finde ich sehr erfreulich, heißt das, Du hast ca. 3kg \"abgenommen\"?

Lach, ja! Und nie waren Kilos so schön in einen Körper gepackt, wie dieses Mal

na Mensch, herzlichen Glückwunsch!   *gg* Wurde auch Zeit, was?

Zitat

Hrm, laß es mich vorsichtig so ausdrücken, diese Lebensform, in der es um diese Art der \"willensbrechung\" geht ist nicht wirklich pc und  stößt in SM-Kreisen gerne mal auf Kritik. Vor allem ist es jedes Mal wahnsinnig schwer, klar zu machen inwiefern man sich gegen die \"Göttin-bin-ich-eine-tolle-Domme\" und \"Ich-bin-ein-williger-Sklave-mach-mit-mir-was-Du-willst\" abgrenzt. Und selbst dann ist es noch sehr umstritten.

Das erklärt natürlich die fehlenden Hinweise, da hast Du Recht. Bleibt nur zu hoffen, dass diejenigen, die es praktizieren, wissen was sie tun... Ich finde, es klingt bedenklich.

Zitat

So, und jetzt fordert meine neue Domme meine ganze Aufmerksamkeit zur Brustfolter

 Vielleicht lässt die neue Domme Dir einen Moment lang Zeit  , in Deiner obersten "/qoute" einen kleinen Tausch o gegen u vorzunehmen...

Extraliebe Grüße
Anja


(Diese Nachricht wurde am 26.03.03 um 12:47 von Nachtigall geändert.)
36. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 26.03.03 13:00
Hallo Angi,

vielen Dank für´s Nachschlagen. Da im Vorwort des Papiertigers steht, dass Kontexte außerhalb von SSC ausgeklammert wurden und das "Brechen" lt. Darla nicht pc ist, konntest Du natürlich kein Synonym zeigen. Aber die von Dir verlinkten Begriffe sagen ja deutlich, was Du selber davon hältst; die Frage in Deiner Überschrift würdest Du demnach deutlich mit "nein" beantworten.

Wie würdest Du diese andere Vorgehensweise nennen, die Darla beschrieben hat, in der der Sub quasi "zu seinem Glück gezwungen werden" soll, im gegenseitigen Einverständnis? Hältst Du sowas für möglich?

Nachdenkliche Grüße
Anja
37. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 26.03.03 14:25
Huhu Anja!

Zitat

das finde ich sehr erfreulich, heißt das, Du hast ca. 3kg \"abgenommen\"?


Lach, ja! Und nie waren Kilos so schön in einen Körper gepackt, wie dieses Mal


Zitat

Mein Satz bezog sich auf ein konkretes Beispiel, in dem es durchaus nicht im Sinne der Sklavin war, so behandelt und \"gebrochen\" zu werden.


Das ist dann auch was anderes. Ich beziehe mich auf die "Fälle" in denen man nach wirklich monatelangen Gesprächen darauf kommt, daß jemand sich im Grunde seines Herzen ändern will, aber es alleine nicht schafft. Sowas in der Art wie "Das übergeordnete Ziel will, das die kleineren Etappen per Willensbruch erreicht werden" Aber das geht eben nur, wenn sich beide darüber klar sind, was das wirklich bedeutet.

Zitat

Da ich mich mit SM-Praktiken nicht auskenne und mir auch das Gefühl dafür fehlt, hatte ich bis zu dem Zeitpunkt in diesem Thread gar nichts geschrieben, aber wo ich sowieso schon dabei war, habe ich dann auch gleich meine Assoziationen mit dieser Vokabel \"brechen\" mit hinein geschrieben.


Ich würde es auch nicht wirklich als gängige Praktik bezeichnen. Eher als nicht so häufig vorkommende Lebensform.
Bis vor einem Jahr dachte ich ja auch noch, solche Leute sind alles Spinner

Zitat

Übrigens habe ich, nachdem ich endlich mal den Papiertiger für mich entdeckt habe, anlässlich Deines Postings das Wort \"brechen\" nachgeschlagen, einfach um den SM-Hintergrund der Formulierung herauszubekommen. Ich habe allerdings nichts gefunden - welche Ausdrücke gibt´s denn für das, was Ihr damit meint, noch?


Hrm, laß es mich vorsichtig so ausdrücken, diese Lebensform, in der es um diese Art der "willensbrechung" geht ist nicht wirklich pc und stößt in SM-Kreisen gerne mal auf Kritik. Vor allem ist es jedes Mal wahnsinnig schwer, klar zu machen inwiefern man sich gegen die "Göttin-bin-ich-eine-tolle-Domme" und "Ich-bin-ein-williger-Sklave-mach-mit-mir-was-Du-willst" abgrenzt. Und selbst dann ist es noch sehr umstritten.

So, und jetzt fordert meine neue Domme meine ganze Aufmerksamkeit zur Brustfolter

Bussis

Darla

(Diese Nachricht wurde am 26.03.03 um 14:25 von Darla geändert.)
38. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 26.03.03 14:28
Hallo Stephen,

Zitat

Wie ich oben schon ausgeführt habe, unterscheide ich nicht demonstrativ zwischen \"den Menschen (Sub/Sklave/Bottom) brechen\" und \"den Willen brechen\" - für mich ist brechen gleich brechen ... und mit absoluter Sicherheit zerstörerisch.

die Biegen-und-Brechen-Diskussion möchte ich mit Dir nicht weiterführen, weil ich Deinen Standpunkt klar und deutlich finde und ihn gefühlsmäßig durchaus teile (Erfahrung mit Bezug auf BDSM fehlt mir).

Zitat

Obwohl ich mich durch den Keuschhaltungsthread nicht ausführlich durchgearbeitet habe, scheint es mir, als gäbe es zwischen Doms/Sklavenhaltern und Schlüsselhalter/Tops grundsätzliche Differenzen in der Motivation. Möglich, daß ich mich da irre, falls ja, bitte ich um Widerspruch.

*g* Ich würd´ ja widersprechen, wenn ich behaupten könnte, Deine Unterscheidung richtig verstanden zu haben. Also zunächst mal, Du scheinst eine "Schublade" zu haben mit Doms/Sklavenhaltern (zu denen Du Dich selber auch zählst) und eine mit Schlüsselhalter/Tops, die nicht näher definiert wird. Die in den beiden "Schubladen" einzusortierenden Doms/Tops unterscheiden sich voneinander aufgrund ihrer Motivation zur Keuschhaltung, soweit richtig?

Zitat

Einen Keuschheitsgürtel würde bei uns innerhalb ihrer Erziehung als Hilfsmittel eingesetzt, als Mittel Macht unterstützend einzusetzen und nicht, wie es sich mir hier manchmal darstellt, als ein Mittel um Macht zu erlangen (über den Weg der psychischen Konditionierung).
[...]
Wenn ich meine Macht (möglicherweise zur Verwirklichung egoistischer Ziele?) rein auf den Gürtel stütze, so kann ich selbstverständlich Aussagen wie deine nicht akzeptieren, da sie an den Grundfesten rütteln und somit meine Vor-Macht-Stellung gefährden könnten ... aber wie gesagt ich kann mich ja irren.

Der genannte Unterschied besteht offenbar darin, dass in "Deiner" Schublade der KG nur zur Unterstreichung Deiner Macht existiert (existieren würde) und in der anderen die Grundlage der Macht darstellt. Was ich jetzt nicht ganz deutlich finde: Was für Leute sitzen denn in welcher "Schublade"?

In "Deiner Schublade" geht es offenbar um D/s, evtl. mit SM verbunden, und in der anderen um "reinen" KG-Fetischismus, wie ihn z.B. die FemDom-Anhänger betreiben. Ich bezweifle aber, dass irgendjemand ernstlich vermutet, einen (nicht-devoten) Menschen dadurch "kontrollieren" zu können, dass er ihm einen KG verpasst; sogar die FemDoms benötigen zusätzlich noch die "naturgegebene weibliche Überlegenheit".

Was jetzt die Anfrage von BigBird betrifft, bin ich mir über deren Ziel nicht ganz im Klaren, weil sie so allgemein gehalten ist. Ich vermute allerdings, dass die Lücken sich konkret folgendermaßen füllen ließen:

#1 "ich möchte aber permanent keuschgehalten werden, weil.."
#2 "ich so und nicht anders leben möchte und zwar..."
#3 "immer und nicht nur während des Spiels!"
und
#4 "Es lohnt sich immer etwas gutes (Orgasmus) für etwas noch besseres (das Gefühl der Dauerkeuschheit) aufzugeben."

Sollte ich richtig ergänzt haben, ginge es BigBird gar nicht um die Möglichkeit zur Willensäußerung, sondern das Recht auf totale Keuschheit. Dann hättest Du zwar mit Deiner "KG-Fetischisten-Schublade" teilweise richtig geraten, nur müssten KG-Träger drin sitzen. Und wenn dieses Statement irgendwo auf Ablehnung stößt, dann wohl hauptsächlich deshalb, weil der Keuschheitswille des Betreffenden eben wirklich einen Fetisch darstellt, den nur andere (gleichartige) Fetischisten vollkommen nachvollziehen können. In dem Fall fände ich die Frage, ob da nicht eine Parallele zu dem Wunsch nach "gebrochen-werden" sei, gar nicht mal so unberechtigt!

Sollte ich BigBird allerdings falsch verstanden haben - ´tschuldige! Dann wüsste ich gern, worüber eigentlich diskutiert wird?

Spannend finde ich daran, dass es offensichtlich eine große Anzahl unterschiedlicher Motivationen gibt, jemanden in einen KG zu stecken - oder auch, einen tragen zu wollen.

Freundliche Grüße
Nachtigall
39. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 26.03.03 14:34
Hallo Anja,

Zitat

Das erklärt natürlich die fehlenden Hinweise, da hast Du Recht. Bleibt nur zu hoffen, dass diejenigen, die es praktizieren, wissen was sie tun... Ich finde, es klingt bedenklich.


Es ist, da gebe ich Dir völlig recht, ein sehr schmaler Grad, auf dem man da wandert. Und wie gesagt, ich hab bis vor einem Jahr auch alle für komplett verrückt erklärt, die mir weiß machen wollten, daß ginge....nun ja, wenn ich dereinst mal in die Lage kommen werde, es wirklich zu leben, werde ich sehen, inwiefern die Theorie mit der Praxis zu vereinbaren ist

Zitat

Vielleicht lässt die neue Domme Dir einen Moment lang Zeit http://www.forennet.org/images/smilies/cwm17.gif, in Deiner obersten \"/qoute\" einen kleinen Tausch o gegen u vorzunehmen...


Oh nein, sowas passiert mir immer wieder.....Sorry, ich versuch besser aufzupassen

Liebe Grüße
Darla
40. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 27.03.03 07:07
Hallo Anja,

ich habe dieses Thema mit voller Absicht gewählt.

Zitat


Wie würdest Du diese andere Vorgehensweise nennen, die Darla beschrieben hat, in der der Sub quasi \"zu seinem Glück gezwungen werden\" soll, im gegenseitigen Einverständnis? Hältst Du sowas für möglich?



Der Wunsch mancher Subs und Herren/Herrinnen, dass die Subs sich freiwillig ihren Willen brechen lassen ist mir nicht fremd. Doch frage ich mich ob Dom fähig ist, den Sub seelisch zu halten und aufzubauen, wenn Dom es geschafft hat, den Willen des Subs zu brechen. Es ist ein riesiger Eingriff in die Psyche des Subs und wenn Dom nicht auch ein guter Psychologe ist, kommt es (wie ich es oben beschrieben habe) zum Absturz. Deshalb sollten vor dem Brechen des Subs lange Gespräche stattfinden, um sich wirklich abzusichern ob beide es wirklich wollen.
Ich wünsche es keinen Sub, dass es ohne seinen Willen geschieht. Die Folgen habe ich euch beschrieben.

Angi
41. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 27.03.03 08:32
Moin Angi,

also Du unterscheidest nicht zwischen "Biegen" und "Brechen", sondern zwischen "Brechen" mit und ohne Einverständnis des Sub. Und Du wolltest darauf hinweisen, dass es verschiedene Methoden zum Brechen gibt, von denen ohne Absprache keine angewandt werden sollte - richtig?

Vielleicht kannst Du jetzt noch Tipps geben, wie ein Sub damit fertig werden kann, wenn er doch gegen seinen Willen oder ungefragt "gebrochen" wurde; Du hast zwar schon gesagt, dass es dann Freunde oder Therapeuten zum Auffangen braucht, aber wenn keine da sind oder die Freunde nicht angemessen reagieren können? Wie soll der Betroffene sich verhalten, um nicht endgültig "abzustürzen", was müssen die Freunde beachten?

Dies fände ich als Ergänzung wichtig.

Liebe Grüße quer durch Deutschland
Anja
42. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 27.03.03 15:07
Hallo Anja,

Zitat


also Du unterscheidest nicht zwischen \"Biegen\" und \"Brechen\", sondern zwischen \"Brechen\" mit und ohne Einverständnis des Sub. Und Du wolltest darauf hinweisen, dass es verschiedene Methoden zum Brechen gibt, von denen ohne Absprache keine angewandt werden sollte - richtig?



Ja da gibt es einen großen Unterschied. Das unfreiwillige Brechen ist die Hölle. Es dauert wohl sehr lange, ehe die/der Sub drüber weg ist

Zitat


Vielleicht kannst Du jetzt noch Tipps geben, wie ein Sub damit fertig werden kann, wenn er doch gegen seinen Willen oder ungefragt \"gebrochen\" wurde; Du hast zwar schon gesagt, dass es dann Freunde oder Therapeuten zum Auffangen braucht, aber wenn keine da sind oder die Freunde nicht angemessen reagieren können? Wie soll der Betroffene sich verhalten, um nicht endgültig \"abzustürzen\", was müssen die Freunde beachten?



Wenn es gute Freunde des Betroffenen sind, sollten sie vor allem nicht all zu viel Mitleid zeigen, sondern versuchen den Betroffenen aufzubauen. Ihn/ihr neuen Halt geben. Vor allem sollten sie nichts schlechtes gegen den Dom sagen, der diesen Absturz verursachte, denn das trifft meistend doppelt so stark, da immer damit zu rechnen ist, dass der/die Sub immer noch mit ihrem ganzen Herzen an den Dom hängt. Vor allem sollte Sub aus dem Glauben geholt werden, dass er/sie nichts wert ist bzw. ein Nichts ist.

@Anja ich weis genau was du mit deinen Fragen bezweckst. Du weist aber auch, wie ich mich dabei fühle. Wie Sub sich selber helfen kann. Das weiss ich ehrlich nicht, sorry.

Angi

PS: etwas habe ich vergessen. Freunde bemerken es oft sehr schnell, denn Sub ist oft sehr ruhig und in Gedanken. Vermeidet auf bestimmte Fragen, wie "Wie geht es dir?" zu antworten oder aber haben die Betroffenen oft verweinte Augen oder ständig Tränen in den Augen.
(Diese Nachricht wurde am 27.03.03 um 15:07 von Chinolina geändert.)
43. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 27.03.03 18:25
Hallo Angi,

Zitat

ich weis genau was du mit deinen Fragen bezweckst. Du weist aber auch, wie ich mich dabei fühle.

ich kann´s mir vorstellen... aber wichtig finde ich es trotzdem. Du hast diesen Thread ja nicht umsonst gestartet.

Zitat

Wie Sub sich selber helfen kann. Das weiss ich ehrlich nicht, sorry.

Vielleicht weiß da jemand anderes Rat, vielleicht Darla, die sich über das "Brechen" von Subs ganz ähnlich geäußert hat wie Du?

Nachdenkliche Grüße
Anja
44. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Why-Not am 27.03.03 23:43
Hallo zusammen,

irgendwie kann ich mich nicht beherrschen, Euch mit meiner Meinung zu belästigen.

@Darla
Zitat

Ich beziehe mich auf die \"Fälle\" in denen man nach wirklich monatelangen Gesprächen darauf kommt, daß jemand sich im Grunde seines Herzen ändern will, aber es alleine nicht schafft. Sowas in der Art wie \"Das übergeordnete Ziel will, das die kleineren Etappen per Willensbruch erreicht werden\"


Da scheint es mir eher angebracht zu sein, jemandem dabei zu helfen, seinen Willen zu stärken, damit er das Ziel, das er erreichen möchte, auch schafft. (Wenn der Wille stark, aber das Fleisch schwach ist, sollte man eher beim Fleisch ansetzen. )

Zitat

Aber das geht eben nur, wenn sich beide darüber klar sind, was das wirklich bedeutet.


Ich bezweifle stark, daß jemand, der wirklich weiß, was das bedeutet, es freiwillig ausprobieren würde.

Abseits aller Wortklauberei ist das Brechen des Willens (euphemistisch ausgedrückt) eine "Konditionierung", die jemandem (mehr oder weniger) dauerhaft etwas von seiner Entscheidungsfreiheit nimmt. Etwas brutaler ausgedrückt könnte man auch von einer seelischen Verkrüppelung sprechen. (Weiter vorne hatte ich an einem Militär-Beispiel schon mal erläutert, wie ich das meine.)

Zitat

Es ist, da gebe ich Dir völlig recht, ein sehr schmaler Grad, auf dem man da wandert. Und wie gesagt, ich hab bis vor einem Jahr auch alle für komplett verrückt erklärt, die mir weiß machen wollten, daß ginge.


Da bin ich wohl noch auf dem Stand, den Du letztes Jahr hattest.

Aber mal ganz ohne Polemik: Selbst wenn man es tatsächlich schafft, nur das zu erreichen, was vorher (ausführlich) abgesprochen war, ist das ein (eventuell irreversibler) Eingriff in die Persönlichkeit, der Folgewirkungen haben wird. Außerdem halte ich die Wahrscheinlichkeit für ziemlich hoch, daß die Seele des Menschen stärker beschädigt wird als beabsichtigt. (Beim Bund habe ich einige erlebt, die sich in ihrer Verzweiflung einen Leberschaden angesoffen haben. Ein Selbstmordversuch war auch dabei.) Und die Folgen müssen nicht immer so offensichtlich erkennbar sein. Aber ich denke, einige hier im Forum könnten da aus eigener Erfahrung wesentlich mehr erzählen. Auch wenn es bei ihnen gar nicht erst einvernehmlich begonnen hatte. Ich kenne solche Probleme eher aus einer "Außenperspektive". (Aber das gehört jetzt nicht hierher.)

@Angi & Anja
Zitat
Vielleicht kannst Du jetzt noch Tipps geben, wie ein Sub damit fertig werden kann, wenn er doch gegen seinen Willen oder ungefragt \"gebrochen\" wurde

Zitat
Wie Sub sich selber helfen kann. Das weiss ich ehrlich nicht, sorry.

Zitat
Vielleicht weiß da jemand anderes Rat, vielleicht Darla, die sich über das \"Brechen\" von Subs ganz ähnlich geäußert hat wie Du?


Ich bin zwar nicht Darla, äußere mich aber trotzdem mal.

Ich denke, wenn es erst passiert ist, ist es bereits zu spät für Sub, sich noch selbst zu helfen. Weil Sub im Rahmen des Brechens (bzw. der Konditionierung) gerade das verliert, was Sub helfen kann, nämlich die eigene Entscheidungsfreiheit und damit verbunden das Selbstwertgefühl. Ohne Hilfe von außen (Freunde, fähiger Therapeut, ...) dürfte es - falls überhaupt - ein sehr langer Weg sein. (Eigentlich müßte ich in diesem Absatz "Sub" durch "Opfer" ersetzen.)

Nachdenkliche Grüße
Why-Not
(Es ist immer schwierig, aus den Erfahrungen anderer zu lernen. Aber eigene Erfahrung mit psychischen Schäden sollte man sich wirklich ersparen.)
45. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 28.03.03 08:00
Hallo Why-Not,

na dann wollen wir mal

Zitat

Da scheint es mir eher angebracht zu sein, jemandem dabei zu helfen, seinen Willen zu stärken, damit er das Ziel, das er erreichen möchte, auch schafft. (Wenn der Wille stark, aber das Fleisch schwach ist, sollte man eher beim Fleisch ansetzen. )


Im Prinzip ist es auch nichts anderes. Nur eben mit etwas drastischen Mitteln. Es geht hier nicht darum, jemandem seinen Domme-Willen aufzuzwingen. Es geht darum, jemandem zu helfen, den Sklaven-Willen trotz seiner inneren Widerstände durchzusetzten. Wenn Du so willst, eine Fortsetzung von dem Spiel "Sklave will Domme die Füße küssen, ist dazu aber zu stolz und will dazu gebracht werden" Das Grundprinzip ist das gleiche. Der Grundwille ist da, aber der Stolz steht davor.

Zitat

Ich bezweifle stark, daß jemand, der wirklich weiß, was das bedeutet, es freiwillig ausprobieren würde.


Also zumindest einen kenne ich, der mit dem Gedanken spielt. Und das nicht erst seit ein paar Monaten. Und da das Ganze eine ziemliche heikle Angelegenheit ist, wird das auch noch ein, zwei Jährchen dauern. Wohlgemerkt, ich hab von Anfang an gesagt, daß das keine Sache von Wochen ist. Dafür ist es zu ernst.

Zitat

Abseits aller Wortklauberei ist das Brechen des Willens (euphemistisch ausgedrückt) eine \"Konditionierung\", die jemandem (mehr oder weniger) dauerhaft etwas von seiner Entscheidungsfreiheit nimmt. Etwas brutaler ausgedrückt könnte man auch von einer seelischen Verkrüppelung sprechen. (Weiter vorne hatte ich an einem Militär-Beispiel schon mal erläutert, wie ich das meine.)


Ich hab mich absichtlich nicht zu dem Militärvergleich gemeldet, weil ich finde, daß er auf allen fünf Füßen hinkt. Vor allem wenn man die Wehrpflicht zugrunde legt. Bei einer freiwilligen Armee sieht das noch wieder anders aus. Abgesehen davon sehe ich es nicht als seelische Verkrüppelung sondern eher als gewollte Erweiterung des Bewußtseins und dessen Umsetzung.

Zitat

Da bin ich wohl noch auf dem Stand, den Du letztes Jahr hattest.


Lach, vielleicht hatte ich nur das Glück den richtigen Menschen dazu zu treffen......

Zitat

Aber mal ganz ohne Polemik: Selbst wenn man es tatsächlich schafft, nur das zu erreichen, was vorher (ausführlich) abgesprochen war, ist das ein (eventuell irreversibler) Eingriff in die Persönlichkeit, der Folgewirkungen haben wird. Außerdem halte ich die Wahrscheinlichkeit für ziemlich hoch, daß die Seele des Menschen stärker beschädigt wird als beabsichtigt. (Beim Bund habe ich einige erlebt, die sich in ihrer Verzweiflung einen Leberschaden angesoffen haben. Ein Selbstmordversuch war auch dabei.) Und die Folgen müssen nicht immer so offensichtlich erkennbar sein.


Das ist ein Punkt, an dem das Beispiel hinkt. Kein Vorgesetzter kann sich so intensiv um einen Gefreiten kümmern, wie eine Domme es bei einem einzelnen Sklaven kann. Abgesehen davon, daß Du hier von Wehrpflicht (also nix mit freiwillig) sprichst. Dazu kommt, daß die Mittel, zu denen Domme greifen kann ja quasi über den Trieb des Sklaven gesteuert werden. Wo hast Du bei einem Manöver schon mal sexuelle Handlungen als Belohnungen erlebt?

Zitat

Aber ich denke, einige hier im Forum könnten da aus eigener Erfahrung wesentlich mehr erzählen. Auch wenn es bei ihnen gar nicht erst einvernehmlich begonnen hatte. Ich kenne solche Probleme eher aus einer \"Außenperspektive\". (Aber das gehört jetzt nicht hierher.)


Ich leugne ja überhaupt gar nicht die Gefahr. Die ist vorhanden und sie steht sehr solide da. Aber das bedeutet nicht, daß es nicht möglich ist, eine solche Beziehung zu leben. Man muß sich nur von dem Gedanken lösen, daß das dann noch ein Spiel ist.

Zitat

(Eigentlich müßte ich in diesem Absatz \"Sub\" durch \"Opfer\" ersetzen.)


Ein Opfer ist jemand, der schuldlos in eine nicht mehr durch sich selbst zu kontrollierende Situation hineinkommt und dort auch nciht mehr herauskommt und dem Dinge angetan werden, die er nicht legitimiert hat. Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Sklave hat sich aktiv zu diesem Schritt nach umfassensten Gesprächen entschieden und er kommt jederzeit wieder raus. Natürlich obliegt es der Verantwortung des Dommes, daß er immer in der Lage bleibt, jederzeit wieder raus zu kommen....aber hey, nirgendwo hab ich geschrieben, daß es einfach ist.

Lieben Gruß aus der nebligen Hauptstadt

Darla
46. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 28.03.03 08:49
Moin Stephen,

Zitat

Aber anyway, ich hoffe Anja, ich konnte dir eine zufriedenstellende Antwort geben.

ja, das konntest Du. Die zweite Formulierung hätte mich tatsächlich weniger verwirrt. Ich hatte den Begriff "Schubladen" aber nicht zufällig fast durchgehend in Anführungszeichen gesetzt, aufgrund Deiner bisherigen Beiträge konnte ich mir kaum vorstellen, dass Du wirklich in solchen denkst.

Zitat

Und übrigens, auch wenn ich \"nur\" aus Liebe zu meiner Partnerin/Ehefrau, weil jene es wollte - ohne daß ich wirklich devot veranlagt bin - verschließen habe lassen, so bin ich der festen Überzeugung, daß die Kontrolle über meine Sexualität definitiv - einen sehr großen Machtfaktor darstellt.

Es würde mich sehr interessieren, ob es tatsächlich nicht-devote Männer gibt (auch D/s-Switcher haben einen devoten Anteil), die einen KG auf Betreiben ihrer Frau tragen. Mir kommt die Vorstellung abwegig vor. Nach Allem, was ich bisher zum Thema "Wie kamen wir auf den KG" in Erfahrung bringen konnte, ist in den seltensten Fällen die Frau der Ideengeber, und zwar unabhängig von der Frage, ob sie oder er den KG tragen soll. Ich hatte im KH-Board eine Anfrage dazu gestartet, die blieb aber leider bislang ohne Resonanz; daher kann ich mich nur auf Beobachtung und Selbstaussagen mir bekannter Personen gründen.

Außerdem scheint kein KG zu existieren, der sich nicht "knacken" lässt (durchaus auch ohne ihn zu beschädigen). Wie kann er also gegenüber einem "Unwilligen" ein reales Machtinstrument darstellen, wenn doch die "Kontrolle" nur mit dessen Mitarbeit funktionieren kann? Es gibt eine Gruppe von FemDom-Anhängern, die Frauen für "höherstehend" als Männer halten und propagieren, "frau" könne JEDEN Mann mittels eines KG in einen "guten" und "wertvolleren Ehemann" verwandeln; solche Ansichten sind für mich nicht haltbar. Ich kenne im Gegenteil sogar einen devoten Mann, der das Tragen eines KG für mehr als einige Stunden als unerträglich empfindet; in seiner Beziehung gründet sich die "Macht" auf seine devote Veranlagung, und dass er trotzdem gelegentlich (und auch für Tage) in den "Curve" schlüpft, unterstreicht lediglich die Macht, die er seiner Freundin zubilligt (hoffe, ich bin da auf dem neuesten Stand).

Natürlich kann ich mich irren; falls jemand aus einer gegebenen Situation heraus meint, ein KG könne sehr wohl eine reale Basis für "Macht" darstellen, immer heraus damit! Egal ob hier oder vielleicht in einem neuen Thread.

Zitat

In der Tat (und da hast du mich richtig verstanden) würde ein KG in unserer Beziehung als ein Instrument der Machtausübung eingesetzt. Er würde dazu dienen, meiner Sklavin ihren Status noch deutlicher vor Augen zu führen.

Ja, das wäre bei uns genauso. Außerdem sollte er meinen Mann dabei unterstützen, sich an meine "Anweisungen" zu halten - und selbstverständlich auch sein (erwünschtes) Gefühl der "Hilflosigkeit" unterstreichen, aber eben nicht begründen.

Umgekehrt käme es übrigens für mich nicht in Frage, einen KG zu tragen, und wenn mein Partner das von mir verlangte, würde ich zunächst seine Motivation hinterfragen, es aber sehr wahrscheinlich trotzdem nicht tun. Damit will ich nicht sagen, dass ein KG generell nichts für dominante Personen (als Träger) ist; eine KH hier im Board hat geschrieben, dass sie auch einen besitzt und gelegentlich trägt, obwohl sie nicht switcht. Sie schreibt aber auch, dass sie niemals den Schlüssel abgeben würde und ihren KG hauptsächlich dann trägt, wenn ihr Mann mal "frei" ist; folglich wird auch ihr eigener KG zur Unterstreichung ihrer Macht eingesetzt.

Würdest Du selber einen KG tragen wollen, Stephen? Und wenn ja, aus welchem Grund?

Zitat

Was jetzt letztendlich die Anfrage von BigBird betrifft, so würde ich an dieser Stelle gerne anfügen, daß ich es schade finde, daß mir weder Darla, noch BigBird auf meinen Beitrag geantwortet haben.

Das finde ich allerdings auch schade. Aber vielleicht kommt das ja noch? In jedem Fall macht es Spaß, mit Dir zu diskutieren!

Liebe Grüße
Anja
47. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Why-Not am 28.03.03 09:21
Hallo Darla,

zunächst mal Danke für die ausführliche Antwort.

Erst mal zu den einfachen Sachen.

Der Absatz mit dem "Opfer" bezog sich auf die Frage von Anja an Angi, ob sie für solche Subs, die unfreiwillig gebrochen wurden, Tipps zur Verarbeitung der Situation hat. D. h. ich teile zwar Deine Meinung, was ein Opfer von einem Sub/Sklaven im SSC-Sinn unterscheidet, finde es für jene Teildiskussion allerdings trotzdem angebracht. Vielleicht hätte ich die Quotes von Anja & Angi ausführlicher machen oder ein zweites Posting einstellen sollen, um besser hervorzuheben, daß ich mich damit auf eine andere Teildiskussion bezog.

Ich stimme Dir auch zu, daß Wehrpflicht nicht D/s im SSC-Sinne ist und daß es dort - zumindest nach meiner Erfahrung - auch keine sexuellen Handlungen als Belohnung gibt. <prust>

Soweit sind wir uns also einig.

Wobei ...
Zitat
Man muß sich nur von dem Gedanken lösen, daß das dann noch ein Spiel ist.

... hier die Parallele zur Wehrpflicht stärker herauskommt, als ich das beim Schreiben meines Vergleichs erwartet hätte.

Ich denke aber, daß - bei allen Gehstörungen, die Vergleiche immer haben - das Militär-Beispiel die möglichen Folgen deutlich zeigt. Und die sind - so meine Befürchtung - unabhängig davon, ob der Weg ursprünglich einvernehmlich beschritten wurde. Auch hierfür ein - selbstverständlich deutlich hinkendes - Beispiel: Wenn ein Sub den starken Wunsch hat, seine Hände amputiert zu bekommen, um wirklich hilflos zu sein, werden die Folgen hinterher die gleichen sein, egal, ob es freiwillig oder durch einen Unfall passiert ist. Mir ist klar, daß dieses Beispiel sehr stark vereinfachend ist und das in diesem Fall kein Dom mit auch nur einer Spur Verstand und Verantwortungsbewußtsein mitmachen würde.

Ich möchte Dir auch nicht absprechen, Dir ernsthaft und ausführlich Gedanken um die Gefahren gemacht zu haben. Aber ich denke, daß die Gefahr und die Folgen eines seelischen Traumas von (fast?) allen Menschen, die damit noch keine direkte Berührung hatten, stark unterschätzt wird. (Wobei ich wirklich niemandem diese "direkte Berührung" wünsche.)

Zitat

Im Prinzip ist es auch nichts anderes. Nur eben mit etwas drastischen Mitteln. Es geht hier nicht darum, jemandem seinen Domme-Willen aufzuzwingen. Es geht darum, jemandem zu helfen, den Sklaven-Willen trotz seiner inneren Widerstände durchzusetzten. Wenn Du so willst, eine Fortsetzung von dem Spiel \"Sklave will Domme die Füße küssen, ist dazu aber zu stolz und will dazu gebracht werden\" Das Grundprinzip ist das gleiche. Der Grundwille ist da, aber der Stolz steht davor.


Dieser Absatz von Dir drängt mir die Frage auf, ob wir vielleicht doch nur ein Definitionsproblem haben und uns unter dem "Brechen des Willens" einfach unterschiedliche Dinge vorstellen. Ein einvernehmliches Ausweiten der Grenzen in einer den Möglichkeiten des Sub angepaßten Geschwindigkeit hat für mich nichts mit dem Brechen des Willens zu tun.

Why-Not
48. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 28.03.03 09:53
Hallo Why-Not,

Zitat

Ich bin zwar nicht Darla, äußere mich aber trotzdem mal.

1) stimmt , 2) freut mich! Danke schön.

Zitat

Ich denke, wenn es erst passiert ist, ist es bereits zu spät für Sub, sich noch selbst zu helfen. Weil Sub im Rahmen des Brechens (bzw. der Konditionierung) gerade das verliert, was Sub helfen kann, nämlich die eigene Entscheidungsfreiheit und damit verbunden das Selbstwertgefühl. Ohne Hilfe von außen (Freunde, fähiger Therapeut, ...) dürfte es - falls überhaupt - ein sehr langer Weg sein. (Eigentlich müßte ich in diesem Absatz \"Sub\" durch \"Opfer\" ersetzen.)

Ich finde Deine Analyse sehr scharfsinnig und zutreffend. Wobei ich einen Aspekt anders formulieren würde: Zwar glaube ich genau wie Du, dass ohne Hilfe kaum eine Chance auf "Heilung" der seelischen Wunde besteht. Aber ohne Eigeninitiative des Opfers (um bei Deinem passenden Begriff zu bleiben) hilft der beste Therapeut nicht, es muss nämlich noch genügend von dem Betreffenden "übrig" sein, um Hilfe sowohl zu wünschen als auch anzunehmen. Sub kann (und muss) also sehr wohl aktiv werden, nämlich indem er genau das tut.

Umgekehrt können die besten Freunde NICHT helfen, wenn ihnen selber eine gewisse Ausbildung fehlt; ich befürchte, dass ein Laie nur in sehr seltenen Ausnahmefällen in der Lage ist, mit einem echten Trauma bei einem Freund umzugehen.

Das fängt schon damit an, dass er möglicherweise nicht erkennt, wo die Ursachen für das Elend wirklich liegen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Traumatisierte dazu neigen, sich "Stellvertreterprobleme" zu suchen, um vorhandene Wut und Traurigkeit zu "legitimieren", so dass dann leicht an der falschen "Baustelle" gearbeitet wird.

Zitat

Aber ich denke, daß die Gefahr und die Folgen eines seelischen Traumas von (fast?) allen Menschen, die damit noch keine direkte Berührung hatten, stark unterschätzt wird. (Wobei ich wirklich niemandem diese \"direkte Berührung\" wünsche.)

Glaube ich auch. Verständlich, weil Menschen ja immer von sich als "Normalfall" ausgehen - und Traumen sich "verrückt" äußern. Und wer will schon "verrückt" sein? Nun, meine "direkte Berührung" mit dem Thema ist NICHT von außen erfolgt, und ich halte es für ausgeschlossen, ohne Hilfe auch nur einen Teil der Folgen wirklich zu tilgen. Außerdem bleibe ich dabei, dass - abhängig von der Tiefe des Traumas und der Kraft des Traumatisierten - Narben (und auch lange Wege...) eher die Regel als die Ausnahme sein werden.

Traurige Grüße
Anja
49. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 28.03.03 11:02
Zitat


Ein Opfer ist jemand, der schuldlos in eine nicht mehr durch sich selbst zu kontrollierende Situation hineinkommt und dort auch nicht mehr herauskommt und dem Dinge angetan werden, die er nicht legitimiert hat. Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Sklave hat sich aktiv zu diesem Schritt nach umfassensten Gesprächen entschieden und er kommt jederzeit wieder raus. Natürlich obliegt es der Verantwortung des Dommes, daß er immer in der Lage bleibt, jederzeit wieder raus zu kommen....aber hey, nirgendwo hab ich geschrieben, daß es einfach ist.



Hallo Darla,
wenn einem Sklaven der Wille gebrochen wird, der weiss dass er Schuld daran ist, auch wenn die Herrin es ihm nicht spüren lässt. Es ist seine Schuld dass er in diese Situation kam.
Da haben wir wieder diese "Schuldfrage".
Seelen die unfreiwillig gebrochen wurden die findet ihr hier Zwei kleine Hasen unter Stille oder hier vermisste Kinder.


Ich kann es jetzt kaum noch fassen, dass auch ich einmal den Wunsch hatte, dass mein Herr meinen Willen bricht. Hätte ich geahnt, wie man sich dabei fühlt, ich hätte nie diesen Wunsch geäußert. Auch wenn der Bruch Stück für Stück durchgeführt wird, ist es ein sehr tiefer Eingriff in die Seele des Menschen. Mein Rat ist - Wenn ihr keine Psychologen seit, lasst die Finger von solchen "Machtspielchen. Ich schwöre, es ist die Hölle durch die man dabei geht

Chinolina  
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 11:02 von Chinolina geändert.)
50. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 28.03.03 12:33

Hallo Chinolina,

Zitat

wenn einem Sklaven der Wille gebrochen wird, der weiss dass er Schuld daran ist, auch wenn die Herrin es ihm nicht spüren lässt. Es ist seine Schuld dass er in diese Situation kam.
Da haben wir wieder diese \"Schuldfrage\".


Es geht hier doch nicht um Schuld, sondern um den aktiven Entscheidungsprozess des Sklaven.
Er entscheidet sich völlig frei, ob er eine solche Beziehung will oder nicht. Im optimalsten Fall, stößt er sogar diese Geschichte an. Willst Du einem Menschen diesen freien Willen absprechen? Ich nicht. Auch wenn ich ihn gegebenenfalls nicht verstehen kann oder Fälle kenne, bei denen es schief gegangen ist.

Diesen Sachverhalt im übrigen mit Kindern in irgendeiner Form in Zusammenhang zu bringen finde ich, mit Verlaub gesagt, kontraproduktiv. Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Grüße

Darla
51. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 28.03.03 12:49

Hallo Why-Not,

Zitat

(...) Wenn ein Sub den starken Wunsch hat, seine Hände amputiert zu bekommen, um wirklich hilflos zu sein, werden die Folgen hinterher die gleichen sein, egal, ob es freiwillig oder durch einen Unfall passiert ist. Mir ist klar, daß dieses Beispiel sehr stark vereinfachend ist und das in diesem Fall kein Dom mit auch nur einer Spur Verstand und Verantwortungsbewußtsein mitmachen würde.


In dem Fall schadest Du aber dem Sklaven sehr offensichtlich. In dem vorgenannten Fall hilfst Du ihm. Und zwar, wenn alles gutgeht, ohne das irgendetwas (dauerhaft) verletzt wird. Während bei einer Amputation auf jeden Fall irreperable Schäden erzielt werden.

Zitat

Ich möchte Dir auch nicht absprechen, Dir ernsthaft und ausführlich Gedanken um die Gefahren gemacht zu haben. Aber ich denke, daß die Gefahr und die Folgen eines seelischen Traumas von (fast?) allen Menschen, die damit noch keine direkte Berührung hatten, stark unterschätzt wird. (Wobei ich wirklich niemandem diese \"direkte Berührung\" wünsche.)


Unterschätzt werden darf diese Gefahr nie. Aber ich wehre mich einfach dagegen, daß pauschal gesagt wird, sowas ginge *immer* schief.

Denn das stimmt so einfach nicht.

Liebe Grüße

Darla
52. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Stephen am 28.03.03 15:42
Hallo all, hallo Anja,

um deinen letzten Beitrag richtig beantworten zu können, muß ich erst einmal etwas ausholen. Ich hoffe du kannst mir das vergeben.

Es ist mir bewusst, daß im Bezug auf BDSM/Fetisch die Interessen, Neigungen und Veranlagungen genauso vielfältig sind, wie die Menschen die jene leben, ausleben oder erleben. Für mich und auch für meine Sklavin ist keiner ein besser SMler oder ein schlechterer. Was für den einen selbstverständlich ist, ist für andere undenkbar. Was Herbert mit Tina macht, bringt Doris zum schaudern, und die gewagten Aktionen die Frieder mit seiner Marianne anstellt bringen Markus zum Gähnen. Dennoch praktiziert jeder sein eigenes Ding, und wenn beide damit glücklich sind habe ich damit kein Problem - ich kann es sowohl tolerieren, als auch akzeptieren.
Ein Schubladendenken, ist für mich ein negativ behafteter Begriff, er erweckt in mir Assoziationen zu einsortieren und/oder aussortieren. Wenn ich wirklich in Schubladen denken müsste, so würde für mich kein Schrank der Welt ausreichen, denn jeder einzelne würde eine eigene Schublade benötigen.

Ich habe lediglich in meiner Antwort an BigBird versucht eine These zu erstellen und wollte sie gleichzeitig untermauern, indem ich meine Eindrücke die ich im Keuschheitsthread gewonnen hatte mit einfliessen ließ. Dennoch hast du mich erwischt, ich habe mich ungenau ausgedrückt, und möchte mich an dieser Stelle dafür entschuldigen.

Ich schrieb:
Zitat

scheint es mir, als gäbe es zwischen Doms/Sklavenhaltern  und Schlüsselhalter/Tops grundsätzliche Differenzen in der Motivation.


hätte jedoch besser schreiben sollen:
Zitat

scheint es mir, als gäbe es zwischen MANCHEN HIER IM FORUM VERTRETENEN Doms/Sklavenhaltern  und Schlüsselhalter/Tops grundsätzliche Differenzen in der Motivation.

dann wäre es wahrscheinlich nicht zu dem Mißverständnis gekommen.

In der Tat (und da hast du mich richtig verstanden) würde ein KG in unserer Beziehung als ein Instrument der Machtausübung eingesetzt. Er würde dazu dienen, meiner Sklavin ihren Status noch deutlicher vor Augen zu führen.

Hier im Forum habe ich den Eindruck gewonnen, daß manche Fem-Doms ihre Macht über den Partner durch eben jenen Gürtel (CB,Curve, was auch immer) nicht unterstreichen sondern ihre Macht darauf gründen. Ich unterlasse jetzt absichtlich Beispiele, die mich zu jenem Eindruck geführt haben, da ich niemanden angreifen will.
Dies ist definitiv von meiner Seite unabhängig davon, ob betreffende Personen einen reinen KG-Fetisch betreiben, oder über das Gefühl der Macht auch ein DS-Verhältnis etabliert haben.

Und übrigens, auch wenn ich "nur" aus Liebe zu meiner Partnerin/Ehefrau, weil jene es wollte - ohne daß ich wirklich devot veranlagt bin - verschließen habe lassen, so bin ich der festen Überzeugung, daß die Kontrolle über meine Sexualität definitiv - einen sehr großen Machtfaktor darstellt.

Was jetzt letztendlich die Anfrage von BigBird betrifft, so würde ich an dieser Stelle gerne anfügen, daß ich es schade finde, daß mir weder Darla, noch BigBird auf meinen Beitrag geantwortet haben.

Aber anyway, ich hoffe Anja, ich konnte dir eine zufriedenstellende Antwort geben.

Herzliche Grüße

Stephen
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 15:42 von Stephen geändert.)
53. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 28.03.03 16:46

Zitat

Why-Not,

(...) Wenn ein Sub den starken Wunsch hat, seine Hände amputiert zu bekommen, um wirklich hilflos zu sein, werden die Folgen hinterher die gleichen sein, egal, ob es freiwillig oder durch einen Unfall passiert ist. Mir ist klar, daß dieses Beispiel sehr stark vereinfachend ist und das in diesem Fall kein Dom mit auch nur einer Spur Verstand und Verantwortungsbewußtsein mitmachen würde.



Hallo Why-Not,
Du hast Recht.

Zitat


In dem Fall schadest Du aber dem Sklaven sehr offensichtlich. In dem vorgenannten Fall hilfst Du ihm. Und zwar, wenn alles gutgeht, ohne das irgendetwas (dauerhaft) verletzt wird. Während bei einer Amputation auf jeden Fall irreperable Schäden erzielt werden.



Hallo Darla,

Das Brechen des Willens, ob gewollt oder ungewollt, hat auch immer eine Schädigung der Seele zur Folge. Wenn ihr das durchzieht, dann sei dir auch bewusst, dass du von dem Tag an für das Leben des Subs verantwortlich ist, denn du nimmst ihn das wichtigste, den eigenen Willen = Selbstwertgefühl. Er ist dir von den Augenblick an vollkommen ausgeliefert.
Aber - wehe dem, du hast ihn mal satt und verlässt ihn - den Schaden kannst du nie mehr gut machen!!!!


Zitat


Aber ich denke, daß die Gefahr und die Folgen eines seelischen Traumas von (fast?) allen Menschen, die damit noch keine direkte Berührung hatten, stark unterschätzt wird. (Wobei ich wirklich niemandem diese \"direkte Berührung\" wünsche.)
Unterschätzt werden darf diese Gefahr nie.



Wie wahr

Chinolina
54. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Why-Not am 28.03.03 21:16
Hallo Anja,

in den wesentlichen Punkten sind wir uns mal wieder "entsetzlich einig".

Zitat

Aber ohne Eigeninitiative des Opfers (um bei Deinem passenden Begriff zu bleiben) hilft der beste Therapeut nicht, es muss nämlich noch genügend von dem Betreffenden \"übrig\" sein, um Hilfe sowohl zu wünschen als auch anzunehmen. Sub kann (und muss) also sehr wohl aktiv werden, nämlich indem er genau das tut.


Im Prinzip ja. Hier sehe ich allerdings die Möglichkeit für Freunde (...), sich nützlich zu machen und Sub aufzubauen bzw. zu unterstützen.

Zitat

Umgekehrt können die besten Freunde NICHT helfen, wenn ihnen selber eine gewisse Ausbildung fehlt; ich befürchte, dass ein Laie nur in sehr seltenen Ausnahmefällen in der Lage ist, mit einem echten Trauma bei einem Freund umzugehen.


Klar, je schlimmer das Trauma desto nötiger der fähige Therapeut. Aber auch hier können nahestehende Menschen helfen/unterstützen. Z. B. Sub beim Aufsuchen professioneller Hilfe unterstützen (gut zureden, hinfahren, abholen, ...), wobei ich nicht in erster Linie den "Taxi-Dienst" meine, sondern die Hilfe, sich zu überwinden.

Insbesondere beim "ersten Mal" ist die Hemmschwelle besonders groß, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Da gibt es dann unterschwellige Befürchtungen im Stil: Wenn ich da hin gehe, lande ich womöglich in der Klapsmühle. Ironischerweise ist es gerade umgekehrt. Wenn man bei starken Traumata die Hilfe nicht in Anspruch nimmt, steigt die Gefahr, sich irgendwann in der Psychartrie wiederzufinden.

Zitat

Das fängt schon damit an, dass er möglicherweise nicht erkennt, wo die Ursachen für das Elend wirklich liegen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Traumatisierte dazu neigen, sich \"Stellvertreterprobleme\" zu suchen, um vorhandene Wut und Traurigkeit zu \"legitimieren\", so dass dann leicht an der falschen \"Baustelle\" gearbeitet wird.


Da sprichst Du allerdings ein großes Wort (eigentlich: Problem) gelassen aus! Ich halte mich zwar nicht für besonders begriffsstutzig, aber auch ich hatte ziemlich lange gebraucht, um das zu verstehen. Man versucht, an allen möglichen Stellen zu helfen und versteht nicht, warum es immer ins Leere geht.

Zitat

und ich halte es für ausgeschlossen, ohne Hilfe auch nur einen Teil der Folgen wirklich zu tilgen. Außerdem bleibe ich dabei, dass - abhängig von der Tiefe des Traumas und der Kraft des Traumatisierten - Narben (und auch lange Wege...) eher die Regel als die Ausnahme sein werden.


Deckt sich (leider) mit meinen Erfahrungen.

Why-Not
55. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Why-Not am 28.03.03 23:27
Hallo Darla,

wenn Du bisher das Glück gehabt hattest, noch nie direkt oder indirekt mit schweren seelischen Problemen konfrontiert worden zu sein, kann ich nachvollziehen, daß meine (unsere) Argumente in Deinen Ohren irgendwie hysterisch klingen.

Zitat

Aber ich wehre mich einfach dagegen, daß pauschal gesagt wird, sowas ginge *immer* schief.

Denn das stimmt so einfach nicht.


Die Aussage ist nicht, daß es immer schief geht.

Obwohl hier auch eine große Gefahr liegt, nicht rechtzeitig zu erkennen, daß etwas schiefgegangen ist. In dem Fall, durch den ich intensiv mit der Thematik konfrontiert wurde, lagen zwischen dem schweren Trauma und dem ersten Auftreten massiver, seelischer Probleme über 10 Jahre, in denen (zumindest für Laien wie mich) nichts zu merken war.

Die eigentliche Aussage von mir (und ich denke auch von Angi und Anja) ist, daß die Folgen im Falle des Schiefgehens viel entsetzlicher sind, als man es sich vorstellt. Mal abgesehen davon, daß wahrscheinlich das Risiko unter- und die eigenen Eingriffsmöglichkeiten überschätzt werden.

Ich habe jetzt eine ganze Zeit über dieser Antwort gebrütet, um nach einem Weg zu suchen, Dir zumindest einen schwachen Eindruck davon zu vermitteln, wovor wir hier eigentlich so "aufgeregt" warnen. (knifflig) Ich versuch s mal, indem ich Dir schildere, wie nach meiner Erfahrung eine schwere Psychose abläuft. (Nur noch kurz zur Erklärung: Eine Psychose ist eine Art "Überlast-Reaktion" der Seele, die organisch durch "ein Durcheinander" bestimmter Botenstoffe im Gehirn abläuft. Medizinern ist meine Beschreibung sicher zu ungenau, egal.)

Mit bestimmten Medikamenten (insb. hochpotente Neuroleptika) kann die Person innerhalb von 2-3 Tagen ruhig gestellt werden. D. h. sie wird apatisch und braucht weniger Betreuung. (Standard-Verfahren in der geschlossenen Psychartrie) Außerdem "entwirren" diese Medikamente die Botenstoffe im Gehirn. Es dauert dann allerdings mindestens 4 Wochen, bis die Medikamente wieder soweit herunterdosiert sind, daß die Person ambulant (z. B. ohne tägliche Blutkontrolle) behandelt werden kann. Nach 6-18 Monaten - therapeutische und (schwächere) medikamentöse Behandlung vorausgesetzt - ist die Person ungefähr wieder auf einem akzeptablen "Leistungsniveau" (kann sich wieder auf das Lesen eines Buches konzentrieren, ...), wobei ein gewisser Teil der Probleme mit den Nebenwirkungen der Medikamente zusammenhängt. Ohne Medikamente läuft die Rehabilitierung deutlich schneller. Bei schweren Fällen ist der Weg ohne Medikamente aber nicht gangbar.

Das eigentliche, seelische Problem ist nach so einer Psychose übrigens noch nicht gelöst. Wenn es ungelöst bleibt, wird sich die Psychose wiederholen. Die Auslöser sind meist nichtig.

Wenn Du Dir jetzt vorstellst, daß das mit einer Dir nahestehenden Person passiert, während Du hilflos zusehen mußt, kannst Du erahnen, warum wir auf "Manipulationen an der Seele" so nervös reagieren. Und das war bei weitem nicht die einzig mögliche, schlimme Entwicklung. Es ist lediglich diejenige, die ich am leichtesten plakativ (aber ohne Übertreibung) "von außen" beschreiben kann.

Natürlich muß es nicht dazu kommen. Aber zumindest ich war überrascht, wie häufig es zu so etwas kommt. (Und wie voll die geschlossene Abteilung einer Psychartrie sein kann.)

Ich hoffe, es ist mir einigermaßen gelungen, Dir den Hintergrund meiner (unserer) Bedenken verständlich zu machen.

Why-Not
(Puh, das Schreiben dieser Antwort hat mir überhaupt keinen Spaß gemacht. Schon wegen der damit verbundenen Erinnerungen.)
56. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Bernhard am 29.03.03 16:17
Hallo zusammen,

ich finde es ebenfalls sehr wichtig, daß auf die Gefahren des "Willen - Brechens" mit all den möglichen Folgen aufmerksam gemacht wird. Nicht bloß, um Einsteiger zu warnen, sondern auch um "alten Hasen" einen Schubser zu geben, immer wieder ihr Verhalten zu überprüfen.

Und ist das Brechen des Willens des Subs/Sklavens nicht eine der Ausdrucksformen jener Topdisease auf die uns gerade Darla noch vor einiger Zeit hingewiesen hat?

So wie ich Darla von ihren Beiträgen hier im Forum kenne, kann ich mir nicht vorstellen, daß sie das Brechen des Willens in diesem zerstörerischen Sinn gemeint hat. Entsprechende Zweifel sind ja auch schon von anderen geäußert worden.

Könnte es nicht sein, daß sie durch den neuen Partner vom bisherigen reinem S/M - Spiel auf die D/s - Schiene geraten bzw. Geschmack daran gefunden hat? Und daß sie diese neuen Empfindungen so stark hinterfragt, weil sie ungewohnt sind und sie vielleicht selber die Sorge hat, daß das "Hinbiegen" schon ein "Brechen" wäre?

Das würde erklären, wie es zu diesem Mißverständis kommen konnte. Falls es denn eins war. Aber, wie schon gesagt, kann ich mir das im Grunde eigentlich nicht vorstellen.

Darla, kläre uns doch bitte auf!

Viele Grüße ........ Bernhard

und Darla, herzlichen Glückwunsch noch zur neuen "Domme"!!!
57. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 29.03.03 20:22
Hallo WhyNot,

nur ganz kurz, denn ich bin die nächsten Tage on tour.

Ich weiß sehr genau, was schwerwiegende psychische Probleme sind, auch wenn ich das Glück habe, sie nicht selbst zu haben. Man muß nicht selbst betroffen sein, um nicht hautnah mit zu erleben, wie solche Krankheiten ablaufen.

Und zur Beruhigung seid gewiß, solange es in meiner Macht steht, werde ich niemanden fallen lassen, weil ich gerade keinen Bock mehr auf ihn habe.

Im übrigen reichen 18 Monate Therapie meist nicht aus. Leider. Denn meist werden Psychosen über Jahre aufgebaut, bis sie zum Ausbruch kommen. Leider lassen sie sich nicht in ein-zwei Jahren wegtherapieren.

Mehr, wenn ich mehr Zeit habe.....

Lieben Gruß

Darla
58. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Why-Not am 30.03.03 06:43
Hallo Darla,

ich versuch s zur Abwechslung auch mal kurz zu machen.

Zitat

Ich weiß sehr genau, was schwerwiegende psychische Probleme sind, auch wenn ich das Glück habe, sie nicht selbst zu haben. Man muß nicht selbst betroffen sein, um nicht hautnah mit zu erleben, wie solche Krankheiten ablaufen.


Ich weiß. Genauer als mir lieb ist.

Zitat

Im übrigen reichen 18 Monate Therapie meist nicht aus. Leider. Denn meist werden Psychosen über Jahre aufgebaut, bis sie zum Ausbruch kommen. Leider lassen sie sich nicht in ein-zwei Jahren wegtherapieren.


Ich meinte auch nicht die Therapie. Die rechnet sich in Jahrzehnten, wenn sie (hoffentlich) überhaupt einen Erfolg hat. Ich meinte die elementare Rehabilitierung (wieder ein Buch lesen können, sich trauen, die Wohnung zu verlassen, ...)

Im übrigen theoretisieren wir hier natürlich vor allem über "das Brechen des Willens" und ich habe gelegentlich den Eindruck, daß die Vorstellungen darüber, was - und wie es - dabei passiert, teilweise deutlich auseinander gehen. Und das hat natürlich auch Auswirkungen auf unsere unterschiedlichen Risiko-Überlegungen. Will sagen, für eine in irgendeine Richtung zielführende Diskussion werden wir wohl die theoretische Ebene verlassen müssen, falls wir das wollen.

Why-Not
59. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 30.03.03 13:54
Hallo Alle,

gestern hatte ich in einen SM-Chat eine heiße Diskussion über dieses Thema.
Seit dem ich das letzte mal privat mit Anja gechattet habe, kann ich wieder halbwegs klare Gedanken fassen. Danke Anja.

Dort fiel mir folgendes Beispiel ein:
Ich hatte schon einmal erwähnt - Wenn eine Herrin den Willen des Sklaven bricht, dann ist sie für sein restliches Leben verantwortlich - das erkannten übrigends auch die alten Chinesen.
Das Brechen des Willens bedeutet oft für den Sklaven, dass er ich nur noch auf seine Herrin - seine Welt konzentriert.
Was passiert wenn seine Herrin - seine Welt nicht mehr da ist?

Ich glaube wir alle können dieses Beispiel nachvollziehen und hoffen alle sehr, dass sich Herrinnen und Herren, dieser Verantwortung bewusst sind.

Angi
(Diese Nachricht wurde am 30.03.03 um 13:54 von Chinolina geändert.)
60. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 31.03.03 10:24
Hallo Angi,

Zitat

gestern hatte ich in einen SM-Chat eine heiße Diskussion über dieses Thema.
Seit dem ich das letzte mal privat mit Anja gechattet habe, kann ich wieder halbwegs klare Gedanken fassen.

war mir ein Fest...

Zitat

Dort fiel mir folgendes Beispiel ein:
Ich hatte schon einmal erwähnt - Wenn eine Herrin den Willen des Sklaven bricht, dann ist sie für sein restliches Leben verantwortlich - das erkannten übrigends auch die alten Chinesen.

Hmmm, für den Rest des Lebens verantwortlich - das kannte ich bislang nur im Zusammenhang mit "jemandem das Leben retten". Das meintest Du aber nicht?

Fragende Grüße
Anja
61. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 31.03.03 11:49

Zitat


Hmmm, für den Rest des Lebens verantwortlich - das kannte ich bislang nur im Zusammenhang mit \"jemandem das Leben retten\". Das meintest Du aber nicht?



Doch genau das meine ich auch.
Richtig heißt es: Rettest du ein Leben bist du genau so dafür verantwortlich, als wenn du ihm willentlich ein eigenständiges Leben unmöglich machst.

Chinolina
62. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 31.03.03 12:10
Hallo Angi,

Zitat

Doch genau das meine ich auch.
Richtig heißt es: Rettest du ein Leben bist du genau so dafür verantwortlich, als wenn du ihm willentlich ein eigenständiges Leben unmöglich machst.

Du bist außerdem der Meinung, dass das "Brechen" auf jeden Fall ein eigenständiges Leben unmöglich macht, oder? Demnach hat dann kein Mensch das Recht dazu, schließlich kann dem / der Dom(me) ja auch etwas Unvorhergesehenes zustoßen... Hast Du das damit sagen wollen?

Gruß
Anja
63. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 31.03.03 12:26

Zitat


Du bist außerdem der Meinung, dass das \"Brechen\" auf jeden Fall ein eigenständiges Leben unmöglich macht, oder? Demnach hat dann kein Mensch das Recht dazu, schließlich kann dem / der Dom(me) ja auch etwas Unvorhergesehenes zustoßen... Hast Du das damit sagen wollen?



Hallo Anja,

ich würde nicht davon ausgehen, dass das "Brechen" des Subs auf jedem Fall ein eigenständiges Leben unmöglich macht, doch trifft es zu 99,9% zu. Wer will schon diese Verantwortung übernehmen? Wer nimmt schon gern einen "gebrochenen Sub" wenn dessen Dom/me nicht mehr für ihn da ist/sein kann? Ein Sub, dessen Willengebrochen wurde, hat kein eigenständiges Leben mehr, vielmehr wird sein Leben von seinem/r Dom/me bestimmt und beherrscht. Ist Dom/me - seine Welt nicht mehr da, fällt der Sklave/ die Sklavin ins Bodenlose nichts. Er existiert zwar noch, aber lebt nicht mehr. Wer will das?

Chinolina
64. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von mister am 31.03.03 17:19
Hallo zusammen
In euren interessanten Beiträgen vermisse ich das Wort Liebe.
Kann jemand der Macht über einen Partner ausübt den Partner noch lieben?
Ist die Liebe einseitig und steigert sie sich bis zur Selbstaufgabe?
PS manchmal habe ich das Gefühl das das Wort Liebe ein Tabu Thema in einer DS Beziehung ist, oder ist es so selbstverständlich das das Wort nicht extra erwähnt werden muss?
Viele Grüße Michael
Mister
65. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 31.03.03 18:45
Hallo Michael,

ausgezeichnete Frage! Willst Du nicht für die grundsätzliche Form (nämlich nach Liebe in D/s-Beziehungen) einen neuen Thread eröffnen? Wenn man das gebührend diskutieren möchte, finde ich es hier unter diesem Thema etwas offtopic.

Ein Aspekt gehört hier allerdings mit hinein: Ob man nämlich jemandem, der sich danach sehnt, "gebrochen" zu werden, aus Liebe diesen Wunsch erfüllen sollte (etwa wie in bestimmten Fällen aus Liebe Sterbehilfe geleistet wird). Ich bin nach wie vor dagegen (Sterbehilfe außen vor!), weil ich diesen Wunsch nach meinem bisherigen Verständnis des Begriffs "brechen" für ungesund halte. Würde mein Partner (den ich unglaublich liebe!) mit einer solchen Bitte an mich herantreten, müsste ich mir 1) überlegen, ob ich etwas falsch gemacht habe und würde 2) ganz schnell psychologische Hilfe suchen - auf jeden Fall für mich, ggfs. auch für ihn, sofern er sich von der Notwendigkeit überzeugen (nicht sich überreden!) ließe.

So viel von mir zu dieser Frage, liebe Grüße
Anja
66. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Why-Not am 31.03.03 22:08
Hallo Anja,

Zitat

Ein Aspekt gehört hier allerdings mit hinein: Ob man nämlich jemandem, der sich danach sehnt, \"gebrochen\" zu werden, aus Liebe diesen Wunsch erfüllen sollte


Nach den Beiträgen von Darla, die im Moment wohl etwas im Streß ist, bin ich mir nicht sicher, ob wir eigentlich alle von der selben Sache reden, wenn wir vom Brechen des Willens sprechen.

Ich vermute mal, daß Du, Angi und ich in etwa die gleiche Vorstellung haben, nämlich, daß man damit jemandem die Fähigkeit nimmt, eigene Wünsche und Bedürfnisse zu entwickeln und zu artikulieren und derjenige statt dessen den Vorgaben eines anderen ohne nachzudenken gehorcht.

Bei dieser Definition denke ich, daß jemand mit dem Wunsch, gebrochen zu werden, entweder einem alltags-untaugliches Kopfkino nachhängt und sich der Konsequenzen nicht bewußt ist, oder daß so jemand ein gravierendes Problem mit seinem Selbstwertgefühl (Schuldgefühle?) hat und psychologische bzw. psycho-therapeutische Hilfe benötigt.

Und in einem dieser Fälle als DOM dem Wunsch nachzukommen, wäre verantwortungslos und dämlich.

Da ich bei Darlas Postings nicht den Eindruck hatte, sie sei verantwortungslos oder dämlich, vermute ich, daß sie unter dem Brechen des Willens etwas anderes versteht, als ich (wir). (Vielleicht habe ich ja auch nur einen Denkfehler in meinen obigen Überlegungen.) Von daher wäre es hilfreich, wenn diejenigen, die unter dem Brechen des Willens etwas anderes verstehen als in der obenstehenden Definition/Beschreibung, ihre Begriffsbedeutung näher beschreiben würden. Also z. B. antworten auf:

Was genau soll erreicht werden?
Wie soll es erreicht werden?
Wo liegt die Grenze des Angestrebten? Was soll nicht erreicht werden?

Sonst führen wir hier eine Diskussion darüber, ob der Stuhl bequem sein soll oder streng riecht, weil manche darunter die Sitzgelegenheit und die anderen den Stuhlgang verstehen.

Why-Not
67. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 02.04.03 11:10
Hi all,

bin wieder am Rande der Hauptstadt mit Mann und Kind angekommen und kann mich ab jetzt wieder mit Elan in die Diskussion stürzen

Als erstes kommt die liebe Nachtigall dran


Zitat

Ein Aspekt gehört hier allerdings mit hinein: Ob man nämlich jemandem, der sich danach sehnt, \"gebrochen\" zu werden, aus Liebe diesen Wunsch erfüllen sollte (etwa wie in bestimmten Fällen aus Liebe Sterbehilfe geleistet wird).


Nein, ich glaube auch nicht, daß das eine gute Idee wäre. Und schon gar nicht, wenn man womöglich zusammen lebt. Wenn man sowas macht, dann soll man es tun, weil es aus einem selbst heraus kommt und nicht, weil es an jemanden herangetragen wird (wohlgemerkt, damit meine ich beide Seiten). Ich kann mit jemandem griechisch essen gehen, um ihm einen Gefallen zu tun (ich mag griechisch nur sehr mäßig), aber niemals eine solch heftige Geschichte fahren.

Und ob überhaupt Liebe im Spiel sein muß? Nun ja, das ist wohl Ansichtssache. Da ich meine Liebe, die ich verschiedenen Menschen gegenüber habe, sehr differenziere hilft meine Meinung da wohl auch nicht viel weiter

Lieben Gruß

Darla
68. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Lady_Tatjana am 02.04.03 11:58
Hallo Zusammen !

Zitat

Ein Aspekt gehört hier allerdings mit hinein: Ob man nämlich jemandem, der sich danach sehnt, \"gebrochen\" zu werden, aus Liebe diesen Wunsch erfüllen sollte (etwa wie in bestimmten Fällen aus Liebe Sterbehilfe geleistet wird). Ich bin nach wie vor dagegen (Sterbehilfe außen vor!), weil ich diesen Wunsch nach meinem bisherigen Verständnis des Begriffs \"brechen\" für ungesund halte. Würde mein Partner (den ich unglaublich liebe!) mit einer solchen Bitte an mich herantreten, müsste ich mir 1) überlegen, ob ich etwas falsch gemacht habe und würde 2) ganz schnell psychologische Hilfe suchen - auf jeden Fall für mich, ggfs. auch für ihn, sofern er sich von der Notwendigkeit überzeugen (nicht sich überreden!) ließe


So ähnlich sehe ich das auch.
Betrachten wir das mal von der Seite der Doms.
Erfüllt es nicht auch die mit einer gewissen leere, wen der oder die Subs vollständig gebrochen sind ?
Ich glaube das ich das schon mal wo geschrieben habe, aber ein ewiger Jasager würde mich zumindest zuhause, in tiefe seelische Depressionen stürzen.
Die zweite Frage an Euch ist allerdings, wo fängt für Euch das brechen eines Menschen an, oder andersrum wo hört es auf ?
Ich denke gewisse Manipulationen fügen wir unseren Subs mehr oder weniger doch alle zu.

Liebe Grüße

Tatjana
69. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 02.04.03 12:54
Hallo Tatjana,

Zitat

Die zweite Frage an Euch ist allerdings, wo fängt für Euch das brechen eines Menschen an, oder andersrum  wo hört es auf ?
Ich denke gewisse Manipulationen fügen wir unseren Subs mehr oder weniger doch alle zu.

genau diese Frage Nummer Zwei ist es, über die wir bislang nicht einig geworden sind. Vielleicht liegt das daran, dass die menschliche Seele ein furchtbar komplexes Gespinst ist, das man nicht mit ein paar Worten erfassen oder beschreiben kann.

Manipulation... Ich manipuliere täglich viele Menschen, mit denen ich in Kontakt komme, und viele davon sind definitiv keine Subs, schon gar nicht meine. Das verbinde ich aber eigentlich nicht damit, sie zu "brechen". Vielleicht gibt es auf die Frage, was einen Menschen ganz oder auch teilweise (zer)bricht, ebenso viele verschiedene Antworten wie Menschen?? Und vermutlich wäre es schwer, einen Menschen zu brechen, der sich seiner sicher ist, der sozusagen "heil" ist (gibt es solche?) und willkürlicher seelischer Gewalt nicht Tor und Tür öffnet. Vielleicht kann man umgekehrt einen Menschen mit geringem Selbstwertgefühl auch unbeabsichtigt brechen. Dieser Gedanke lässt es mir wichtig erscheinen, die eigene Motivation und das eigene Handeln ständig neu zu hinterfragen.

Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass dieser Thread aus einem realen Kontext heraus gestartet wurde - und alleine das macht es für mich der Mühe wert, mich intensiv mit dieser Frage zu beschäftigen, wenn nötig auch immer wieder und auf die Gefahr hin, niemals eine befriedigende Antwort zu finden.

Nachdenkliche Grüße
Anja




(Diese Nachricht wurde am 02.04.03 um 12:54 von Nachtigall geändert.)
70. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 02.04.03 15:02
Hallo Chinolina,

Zitat

(...) Ein Sub, dessen Willengebrochen wurde, hat kein eigenständiges Leben mehr, vielmehr wird sein Leben von seinem/r Dom/me bestimmt und beherrscht. Ist Dom/me - seine Welt nicht mehr da, fällt der Sklave/ die Sklavin ins Bodenlose nichts. Er existiert zwar noch, aber lebt nicht mehr. Wer will das?


Und genau das bestreite ich. Mir ist aber gerade ein Gedanke gekommen, warum wir einander nicht verstehen. Ihr versteht unter der Terminologie "brechen" = "kaputtmachen und liegenlassen". Ich verstehe darunter aber eher sowas wie eine Bewußtseinserweiterung. Und es ist eben nicht das Ziel, daß der Sklave kein eigenständiges Leben mehr führen kann. Göttin bewahre, denn dann hätte Domme so in etwa alles falsch gemacht, was falsch zu machen ist. Es ist das Ziel, ihm zu zeigen, wie er besser leben kann. Und das bitteschön nach seinen Vorstellungen, die er nicht in der Lage ist selbst umzusetzten.

Und was das "Wer will schon so einen?" angeht...da er ja nicht "kaputtgemacht und weggeworfen" wird, sondern eher, hrm (wie drücke ich das jetzt am besten unmißverständlich aus?), sagen wir: Nach eigenen Wünschen verbessert wird, hat er wesentlich mehr Chancen als vorher.

Noch mal, es geht hier nicht alleine um meine Vorstellungen, sondern hauptsächlich um seine. Die er will, aber nicht umsetzten kann.

Ich hoffe, daß ist jetzt deutlich geworden

Lieben Gruß

Darla
71. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von m_MP am 02.04.03 18:36
Hallo Darla,

Zitat
Ich verstehe darunter aber eher sowas wie eine Bewußtseinserweiterung. Und es ist eben nicht das Ziel, daß der Sklave kein eigenständiges Leben mehr führen kann. Göttin bewahre, denn dann hätte Domme so in etwa alles falsch gemacht, was falsch zu machen ist. Es ist das Ziel, ihm zu zeigen, wie er besser leben kann. Und das bitteschön nach seinen Vorstellungen, die er nicht in der Lage ist selbst umzusetzten.


Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe. Diese Aussage bezieht sich nur auf Deinen sub, oder ?

LG

miriam_MP
72. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von sub am 02.04.03 20:15
Hallo Darla,
hallo zusammen,

ich denke die Diskussion würde einfacher, wenn man zwischen den subs( ich meine damit jew. beide Geschlechter) die sich unterwerfen und denen die unterworfen werden unterscheidet.
Einen sub der sich "freiwillig" unterwirft dann noch zu "brechen" - wofür ? - macht m.E. , unabhängig von allen anderen Bedenken, keinen Sinn.
Bei der 2. Gruppe, und auf diese dürften sich Darla s Ausführungen beziehen, ist der Ausgangspunkt ein völlig anderer. Es gibt eben subs - und ich rechne mich dazu - die zwar eine Über-/Unterordnung wünschen dies freiwillig aber nicht umsetzen können oder auch wollen. Diese subs müssen - und Darla hat dies sehr schön beschrieben - quasi zu ihrem Glück gezwungen werden.
Wie dies geschehen kann ist eine andere auch sehr interessante Frage. Meine Gedanken hierzu in Kürze, wenn es meine Zeit erlaubt.

Gruß georg


73. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Nachtigall am 02.04.03 21:38
Hallo Georg,

Zitat

ich denke die Diskussion würde einfacher, wenn man zwischen den subs( ich meine damit jew. beide Geschlechter) die sich unterwerfen und denen die unterworfen werden unterscheidet.

allerdings, das macht Sinn! Dann verstehe ich endlich auch, was Darla meint. Aber sag mal, das kann doch sicher auch schief gehen (so wie es früher in diesem Thread erwähnt wurde)?

Zitat

Wie dies geschehen kann ist eine andere auch sehr interessante Frage. Meine Gedanken hierzu in Kürze, wenn es meine Zeit erlaubt.

Gerne. Bin schon sehr neugierig auf Deine Beschreibung.

Interessierte Grüße
Nachtigall
74. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Gerryxxx am 02.04.03 21:59
Hallo Georg!

Zitat
Es gibt eben subs - und ich rechne mich dazu - die zwar eine Über-/Unterordnung wünschen dies freiwillig aber nicht umsetzen können oder auch wollen. Diese subs müssen - und Darla hat dies sehr schön beschrieben - quasi zu ihrem Glück gezwungen werden.


Ist es denn aber nicht so, daß diese Gruppe von subs gerade den Zwang als das empfindet, was sie möchte? Ist sub erstmal gebrochen, so gehorcht er/sie auch ohne weitere Zwangsmaßnahmen (oder stelle ich mir das jetzt falsch vor?). Das heißt aber doch, daß nach dem Brechen für diese Gruppe das wegfällt, was für sie den Reiz an der Sache ausgemacht hat. Oder sehe ich das falsch?

Gruß,
Gerry(xxx)
75. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 03.04.03 12:03
Hallo Miriam,

Zitat

Damit ich das jetzt nicht falsch verstehe. Diese Aussage bezieht sich nur auf Deinen sub, oder ?


Das bezieht sich lediglich auf den Menschen, mit dem ich mal eine solche Beziehung haben werde

Lieben Gruß

Darla
76. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von sub am 04.04.03 19:03
Hallo Gerry,


Zitat

Ist es denn aber nicht so, daß diese Gruppe von subs gerade den Zwang als das empfindet, was sie möchte? Ist sub erstmal gebrochen, so gehorcht er/sie auch ohne weitere Zwangsmaßnahmen (oder stelle ich mir das jetzt falsch vor?). Das heißt aber doch, daß nach dem Brechen für diese Gruppe das wegfällt, was für sie den Reiz an der Sache ausgemacht hat. Oder sehe ich das falsch?


es ist einfach die Frage, was man unter dem Begriff "brechen" in diesem Zusammenhang versteht.Dein Einwand ist berechtigt, wenn das Brechen als ein insich abeschlossenen Vorgang ansieht, an dessen Ende ein willenloses Geschöpf steht. Diese extreme Form übersteigt meine Vorstellungskraft und liegt für mich außerhalb des Rahmens über den man ernsthaft diskutieren kann.

Anders sieht es aus - und in diesem Sinne hatte ich dies auch gemeint - wenn man das "brechen" nicht allein auf den Willen des subs bezieht, sondern darunter eine (erzwungene) Veränderung des Verhaltens, Bewußtseins, ... versteht. Wohin diese Veränderungen führen können wird sehr unterschiedlich sein. Bei dem einen wird wird der Zwang bleiben, der andere vielleicht geläutert seiner Herrin zu Füßen liegen.

Die Antwort auf Deine Anmerkung ist mir nicht ganz leicht gefallen. Wenn es meine Zeit erlaubt und ich meine Gedanken besser geordnet habe werde ich das Thema ggbf. noch einmal aufgreifen.

Gruß georg
77. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Chinolina am 04.04.03 19:59

Zitat


es ist einfach die Frage, was man unter dem Begriff  \"brechen\" in diesem Zusammenhang versteht.Dein Einwand ist berechtigt, wenn das Brechen als ein insich abeschlossenen Vorgang ansieht, an dessen Ende ein willenloses Geschöpf steht. Diese extreme Form übersteigt meine Vorstellungskraft und liegt für mich außerhalb des Rahmens über den man ernsthaft diskutieren kann.

Anders sieht es aus - und in diesem Sinne hatte ich dies auch gemeint - wenn man das \"brechen\" nicht allein auf den Willen des subs bezieht, sondern darunter eine (erzwungene) Veränderung des Verhaltens, Bewußtseins, ... versteht. Wohin diese Veränderungen führen können wird sehr unterschiedlich sein. Bei dem einen wird wird der Zwang bleiben, der andere vielleicht geläutert seiner Herrin zu Füßen liegen.



Ist es nicht so, dass der Sub nach dem "Brechen" keinen eigenen Willen mehr hat? Dass er seiner Herrin vollkommen ausgeliefert ist?
Kommt es dann nicht auch so weit, dass Herrin mit ihm "spielen" kann auch ohne Safewort?
Kommt es dann nicht so weit, dass der Sub denkt, seine Herrin ist alles, er NICHTS (verliert er dann nicht sein Selbstwertgefühl)?
Eine Frage hat noch keiner beantwortet.
Was passiert, wenn seine Herrin nicht mehr ist (man weiss ja nicht, was das Schicksal bereit hält).

Angi
78. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 05.04.03 10:13
Hallo Angi,

Zitat

Ist es nicht so, dass der Sub nach dem \"Brechen\" keinen eigenen Willen mehr hat?


Nein, das stimmt so nicht. Wenn er keinen eigenen Willen mehr hat, dann nennt man das Hörigkeit. Und das ist nicht das, was ich gemeint habe. Das ist das, was ich meinte mit "Wenn das passiert, hat Domme so ziemlich alles falsch gemacht, was man falsch machen kann"

Zitat

Dass er seiner Herrin vollkommen ausgeliefert ist?


Natürlich ist er ihr ausgeliefert. Allerdings, und auch das hatte ich schon mal geschrieben, ist es in einem solchen Beziehungsgeflecht unabdingbar, daß genug Leute von außen Bescheid wissen, um Laut zu geben, wenn nötig. Und ansonsten wollte der Sklave ja ausgeliefert sein. Das ist Sinn und Zweck einer solchen Beziehung.

Zitat

Kommt es dann nicht auch so weit, dass Herrin mit ihm \"spielen\" kann auch ohne Safewort?


Nur dann, wenn es vorher abgesprochen ist. Du erinnerst Dich, daß ich von monatelangen Vorbereitungen geredet habe? Da werden die Parameter festgelegt. Und zwar immer von beiden. Das ist doch der Sinn der Sache. Die Bedingungen werden immer von beiden festgezurrt. Und beide haben sich daran zu halten.

Zitat

Kommt es dann nicht so weit, dass der Sub denkt, seine Herrin ist alles, er NICHTS (verliert er dann nicht sein Selbstwertgefühl)?


siehe oben zum Thema Hörigkeit.

Zitat

Eine Frage hat noch keiner beantwortet.
Was passiert, wenn seine Herrin nicht mehr ist (man weiss ja nicht, was das Schicksal bereit hält).


Doch, ich. Also nicht das Schiksal (wenn ich das vorhersehen könnte, wäre ich nicht hier, sondern ich hatte die Frage beantwortet. Wenn man ein soziales Netz aufbaut, wenn man aufpaßt, wenn die Parameter festgezurrt sind....dann sinkt das Risiko der Hörigkeit auf ein Minumum. Es ist immer noch da, keine Frage. Aber das ist auch bei einer normalen Beziehung da. Wenn in einer normalen Beziehung einer der Partner plötzlich nicht mehr da ist, dann ist kann es auch dort passieren, daß der andere zerbricht. Willst Du Dich deswegen auf keine zwischenmenschliche Beziehung mehr einlassen? Doch wohl kaum.

Nochmal, ich sage nicht, daß eine solche Beziehung easy ist und nicht schief gehen kann. Ich sage nur, daß es unter bestimmten Umständen möglich ist, daß beide damit sehr glücklich werden können. Das das für beide Seiten ein Höchstmaß an Verantwortung bedeutet ist klar.

Die Verantwortung für den S ist nicht zu übersehen und die für den M ist auch klar: Er muß Laut geben, wenn es im Ganzen zuviel für ihn wird und er muß die ultimative Möglichkeit haben, rauszugehen. Und zwar körperlich wie seelisch.

Liebe Grüße

Darla
79. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Stephen am 05.04.03 10:42

hallo all, hallo Darla.

Ich habe eine Vielzahl deiner Beiträge gelesen, auch schon in der Zeit bevor ich hier schriftlich aktiv geworden bin.
Deine Ansichten waren für mich immer sehr vernünftig und haben sich meinstens auch 100%ig mit den Meinen gedeckt.
Nur, trotz allem Verantworungsbewußtsein, Definitionsfeinheiten hin oder her (Ist es nun ein Biegen oder Brechen), so ist es für mich trotzdem ein Bereich, der unabsehbare Risiken in sich birgt.
Sich also meiner Meinung nach am äußersten Rande von SSC bewegt, da ich das Safe und Sane nicht (trotz Netz und festem Rahmen) garantieren kann.
Insofern würde ich also meine Finger davon lassen.

Oder habe ich dich immer noch mißverstanden?
Ein konkretes Beispiel würde mir helfen, deine Gedankengänge besser nachvollziehen zu können.

Herzliche Grüße

Stephen
80. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Darla am 05.04.03 11:47
Hallo Stephen,

Zitat

Nur, trotz allem Verantworungsbewußtsein, Definitionsfeinheiten hin oder her (Ist es nun ein Biegen oder Brechen), so ist es für mich trotzdem ein Bereich, der unabsehbare Risiken in sich birgt.


Risiken - ja, unabsehbare - nein. Zumindest nicht mehr als bei anderen Spielen. Immer unter bestimmten Voraussetzungen natürlich. Vorbereitungen, gleicher Wissensstand, beiderseitige Erfahrung und eine sehr genaue Vorstellung darüber, was man will sind nur einige der wichtigen Faktoren. Ich persönlich sehe die Risiken bei den richtigen Begleitumständen sogar geringer an, als wenn ein erfahrener Domme mit einem völligen Newbie spielt, der weder weiß was ihn erwartet noch weiß, was er will und das somit nur sehr verschwommen artikulieren kann.

Zitat

Sich also meiner Meinung nach am äußersten Rande von SSC bewegt, da ich das Safe und Sane nicht (trotz Netz und festem Rahmen) garantieren kann.


*Garantieren* kann man Safe und Sane nie. Bei Safe kann immer was schief gehen, eine Peitsche kann ausrutschen und die Nieren treffen, eine Infektion durch einen Nadelstich kommen oder ein falsches Wort zur falschen Zeit einen üblen Absturz verursachen. Und bei Sane ist immer die Frage, ist die Aktion wirklich so, wie Bottom sich das vorgestellt hat oder geht es plötzlich alles übel daneben. Wer eine Garantie haben will, der darf kein SM machen. Es ist schon so viel unabsichtlich bei SM-Spielen passiert, daß ich dafür plädiere, jeder, der anfängt zu spielen sollte einen Workshop für minimale Sicherheit bei SM (MinSi) mitmachen oder zumindest den Text dazu lesen

Zitat

Insofern würde ich also meine Finger davon lassen.


Ich sag ja, vor einem Jahr hätte ich mich auch noch einweisen lassen (bildlich gesprochen)... Heute würde ich es mit dem richtigen Sklaven tun. Lach oder anders, ich weiß, ich werde es irgendwann tun, wenn die Umstände stimmen und wir beide bereit dazu sind.

Zitat

Oder habe ich dich immer noch mißverstanden?
Ein konkretes Beispiel würde mir helfen, deine Gedankengänge besser nachvollziehen zu können.


Noch kann ich Dir keines geben, weil es noch dauern wird. Oder willst Du einfach nur Gedanken dazu haben?

Lieben Gruß

Darla
81. Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen

geschrieben von Why-Not am 05.04.03 19:58
Hallo Darla,

Zitat

Noch kann ich Dir keines geben, weil es noch dauern wird. Oder willst Du einfach nur Gedanken dazu haben?


Also Gedanken dazu wären für das Verständnis schon hilfreich. Daß Erfahrungsberichte Deinerseits noch nicht drin sind, weil Du es in diesem Stil noch nicht angefangen hast, ist ja schon angekommen.

Neugierige Grüße

Why-Not

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