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Thema:
eröffnet von Cravat_man_2000 am 10.09.05 02:42
letzter Beitrag von Hasenfuss am 23.01.03 21:34

1. Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Gast Cravat_man_2000 am 10.03.00 14:24
Noch in dieser Woche werde ich für meinen KG vermessen, und bald werde ich wohl verschlossen sein. Bislang haben wir zu Hause auch relativ ungeniert gelebt, und unser Kind (8J) sieht uns regelmäßig auch schon mal nackt auf dem Weg ins Bad.
Mich interessiert, wie andere KG-Träger dieses Problem gelöst haben?
Mit keuschem Gruß, cravat_man_2000
2. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von DN am 29.12.00 23:24
Hallöchen!

Wir haben das gleiche Problem - unsere (drei) Kinder sind es auch gewohnt, die Eltern schon mal, z.B. beim Baden, nackt zu sehen. Mit KG habe ich mich meinen Kindern nicht gezeigt. Aber ich hatte mit meiner Frau vereinbart, dass es KG-freie Zeiten gibt, in denen ich ggf. mit den Kindern baden kann. Wenn ich verschlossen bin, bleibt die Hose eben an. Es soll ja auch nicht so sein, dass die Kinder mich ständig nackt sehen, nur ab und zu, so wie vorher auch. Nur mit dem Unterschied, dass man s halt fest einplanen muss und nicht mehr so ganz spontan die Hüllen fallen lassen kann. Aber - so lange dauert es nun auch nicht, den KG abzulegen...

Gruss Dierk
3. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Eule am 05.02.01 02:17
Offensichtlich haben die Keuschen keine Kinder - ist ja auch irgendwo plausibel. Dennoch fällt die Ideenfindung zu diesem Problem etwas sehr dünn aus.
Heute habe ich meine Feundin auf dieses Problem angesprochen. Mich blickte dabei ein etwas ratloses Gesicht an.
Dann kamen wir auf die Idee mit dem "Bruchband" - trägt man bei Leistenbruch.
Ich habe weniger Bedenken, daß ich von der Kleinen darin gesehen werden. Eher wird sie wohl etwas Hartes um meine Hüfte fühlen, wenn wir mal einen Ringkampf austragen.

Eule
4. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Juergen am 05.02.01 17:32
Hallo Eule,

die Idee mit dem Bruchband finde ich garnicht so übel, allerdings könnte die Sache auch auffliegen (kommt vielleicht auf das Alter der Kinder an).

Wir haben 2 Kinder, und bisher haben die beiden noch nichts bemerkt. Sie sind aber auch schon aus dem Alter raus, in dem man mit ihnen noch rumtobt. Allerdings binde ich mir auf dem Weg vom Schlafzimmer ins Bad jetzt ein Duschtuch um die Lenden, denn den KG kurzfristig ausziehen, da macht meine Frau nicht mit.

MfG
5. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Eule am 06.02.01 08:17
Stimmt. Wir sind uns sehr wohl darüber im Klaren, daß es keine besonders gute "Lüge" mit dem Bruchband ist. Unsere Kleine ist für ihre 10 Jahre auch schon verdammt helle - da wundert man sich oft.
Zunächstmal soll es ein Joker bleiben und wir hoffen ihn nie einsetzen zu müssen. Eine Antwort sollte man sich aber zurechtlegen, bevor die Frage Kommt. Wenn die Kleine dann ein geeignetes Alter erreicht hat, kann man darüber nachdenken, evtl. die Wahrheit zu sagen. Hängt davon ab, welche geistige Reife sie dann erreicht hat. Möglicherweise findet sie das dann so neckisch, daß sie auch einen will. Den Schlüssel wird ihre Mutter wohl mit Begeisterung einkassieren - war auch zu früh schwanger.
Wenn ich so im Bekanntenkreis herumhöre wer wann ein Kind bekommen hat und welche Umstände und Konsequenzes daraus resultierten, da denkt man oft: "Die gehören alle eingeschlossen!".

Wenn sonst jemandem zu diesem Problem noch etwas einfällt, dann raus damit.

Eule
6. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von m_MP am 06.02.01 20:37
Für mich hat sich dieses Problem zum Glück nicht gestellt, da die meinigen zwölf und sechszehn waren, als für mich der Keuschheitsgürtel Thema wurde.
Für mich war klar, dass da nichts zu verheimlichen ist und ich wollte es auch nicht.
Kinder brauchen soviel Liebe, Vertrauen, Wärme und auch normalen Körperkontakt, kein KG darf der Grund sein ihnen - besonders das letztere - vorzuenthalten. Ich bedauere den Papa, der deswegen auf Distanz gehen muss.
Wir hatten anfangs viele Gespräche rund um unsere Gefühle und den KG. Haben Vergleiche gesucht und die beiden haben recht schnell erkannt, dass es zwar eine ungewöhnliche, aber akzeptable Art und _mein_ Weg ist, sie zu leben.
So ist das Thema KG hier zu Hause schon lange keins mehr, allenfalls wird eine Änderung oder etwas Neues interessiert begutachtet.
Ansonsten entdecken die beiden ihr Leben auf ganz eigene Weise und sie haben wohl begriffen, dass sie das auch sollten, bevor sie sich Speziellem widmen.
Deswegen werde ich auch sehr fuchsig, wenn ich entdecke, dass hier das Thema auf Kinder_KG s kommt.

LG vom Niederrhein

miriam_MP

7. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Juergen am 07.02.01 01:19
Tausend Mal Respekt,
meine Kinder sind zwar noch älter als Deine, doch bleibt die Sache mit dem KG eine Sache zwischen meiner Frau und mir, denn ich bin mir nicht sicher, ob die Kinder die Beweggründe nachvollziehen können.

Aber das muß wohl jeder in seinem Umfeld selbst entscheiden.

Ich zumindest finde es wirklich toll, wenn Ihr mit diesem Thema so ungezwungen umgeht und wünsche Euch auch für die Zukunft alles Gute
8. Wie sag ich´s "meinen" Kinde ?

geschrieben von Eule am 11.05.01 23:41
Das würde mich auch mal sehr interessieren. Meine Freundin hat eine 10-jährige, sehr aufgeweckte Tochter. Irgendwann wird die das mal merken - ich kann (und will) mich ja nicht bewußt von ihr distanzieren.

Ich kann sie nicht mehr auf den Schoß nehmen und unsere "Ringkämpfe" müßten auch entfallen.

In zwei Wochen werde ich schon eingeschlossen sein (noch bin ich frei).

Eule
9. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Gast Jörg.XXL am 16.04.02 22:59
Hallo miteinander,

gestern hatte ich meine Frage aus Versehen in der Rubrik "Erfahrungen der Frauen" gestellt (Schuld hatte die Suchmaschine) und natürlich nicht beantwortet bekommen, deshalb will ich es heute nochmal bei den Männern versuchen.

Ich denke seit einigen Wochen intensiv darüber nach, KG-Träger zu werden (über die Gründe dazu später) und freue mich auch darauf und werde ganz hippelig, wenn ich tagsüber mehrmals daran denke, wie es denn sein wird mit KG.

Ein KO-Kriterium könnte den KG aber verhindern: Mein Frau (und zukünftige KH) und ich haben 2 Kinder im Vorschulalter, die wie wir auch gern kuscheln und auch mal Papa als Klettergerüst nutzen wollen.

Ist das auch mit KG machbar? Die Kinder werden das harte Teil in Papas Hose sicher bemerken und Fragen stellen. Sollen wir das riskieren? Eure bisherigen Beiträge enthielten ausser Notlügen und vertrauensvollen Gesprächen bei älteren Kindern nichts, was in meiner Situation helfen könnte.

Nackt mit KG in der Wohnung herumzulaufen und die Badtür offen zu lassen, verbietet sich ja dann von selbst. Aber auch der Körperkontakt mit den Kindern generell? Soll ich deshalb wirklich auf eine KG verzichten oder warten, bis die Kinder so alt sind, dass sie von selbst die Badtür verschließen und nicht mehr mit mir kuscheln wollen?

Könnt Ihr mir helfen?

Neidische Grüße

Jörg
10. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Gast Jörg.XXL am 16.04.02 23:03
Hallo miteinander,

gestern hatte ich meine Frage aus Versehen in der Rubrik "Erfahrungen der Frauen" gestellt (Schuld hatte die Suchmaschine) und natürlich nicht beantwortet bekommen, deshalb will ich es heute nochmal bei den Männern versuchen.

Ich denke seit einigen Wochen intensiv darüber nach, KG-Träger zu werden (über die Gründe dazu später) und freue mich auch darauf und werde ganz hippelig, wenn ich tagsüber mehrmals daran denke, wie es denn sein wird mit KG.

Ein KO-Kriterium könnte den KG aber verhindern: Mein Frau (und zukünftige KH) und ich haben 2 Kinder im Vorschulalter, die wie wir auch gern kuscheln und auch mal Papa als Klettergerüst nutzen wollen.

Ist das auch mit KG machbar? Die Kinder werden das harte Teil in Papas Hose sicher bemerken und Fragen stellen. Sollen wir das riskieren? Eure bisherigen Beiträge enthielten ausser Notlügen und vertrauensvollen Gesprächen bei älteren Kindern nichts, was in meiner Situation helfen könnte.

Nackt mit KG in der Wohnung herumzulaufen und die Badtür offen zu lassen, verbietet sich ja dann von selbst. Aber auch der Körperkontakt mit den Kindern generell? Soll ich deshalb wirklich auf eine KG verzichten oder warten, bis die Kinder so alt sind, dass sie von selbst die Badtür verschließen und nicht mehr mit mir kuscheln wollen?

Könnt Ihr mir helfen?

Neidische Grüße

Jörg
11. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Gast JörgX am 26.09.02 23:09
Hallo Namensvetter , hallo Eltern,

das Thema wurde hier schon an verschiedenen Stellen diskutiert, und noch immer scheint es keine Universallösung zu geben.

Für uns stellt sich schon seit einiger Zeit die Frage, ob wir es wagen sollten, trotz unserer Kinder einen echten KG anzuschaffen. Ich habe unsere Kleinen öfter mal auf dem Schoß, und sie würden einen KG wohl sofort spüren. Einen Curve könnte ich vielleicht noch verbergen (?), aber einen Neosteel z.B. kann man nur optisch verheimlichen, bei Berühren fällt er sofort auf.

Eine Variante wäre, den KG nur während der Arbeitszeit zu tragen, also abends zusammen mit den Büroklamotten abzulegen, und dann, wenn die Kinder im Bett sind, z.B. nach der Körperpflege oder, wenn die KH es gestattet auch später, wieder anzulegen. Am Wochenende wäre dann, sofern die Kinder anwesend sind, der virtuelle KG dran.

Die andere Variante wäre, es draufankommen zu lassen. Fragt einer unserer Naseweise danach, dann versuche ich mit medizinischen Gründen zu überzeugen, schließlich sitze ich ja viel am PC und muß Bandscheibenproblemen vorbeugen . Aber ob sie das akzeptieren und für sich behalten können?

Wir werden es wohl nur erfahren, wenn wir es probieren. Aber ein paar Hundert Euro nur so zum Test auszugeben, ist eigentlich nicht unsere Art.

To be continued...

Jörg

(Diese Nachricht wurde am 26.09.02 um 23:09 von JörgX geändert.)
12. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Gast Ballgag am 30.09.02 17:03
Ich finde, daß wir mit so etwas unsere Kinder nicht belasten sollten. In der Zeit, in der mann nackt mit seinen Kindern sein will, sollte man als KH keinen Moment darüber nachdenken, ob man Ihm den KG abnimmt oder nicht. Das kann man ja so umgehen, daß man vorher und nachher gemeinsam mit seiner Frau einen Moment verschwindet und schwups ist man wieder drin! Und in der Zeit wo man mit seinen Kindern zusammen ist, denkt hoffentlich keiner hier an Onanie!!!
13. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von sev am 01.10.02 20:47
Hallo Ballgag,

ich glaube, dass das Interesse und damit dann auch die Konsequenz mit der Zeit wachsen, wenn die KHs merken, welche Macht sie über uns haben. Ich habe mit meiner Freundin auch erst kürzlich angefangen und ihr Interesse wächst von Tag zu Tag. Gib ihr viel Feedback und eventuell zeig ihr die ein oder andere Geschichte zu dem Thema.

Nur so meine Ideen dazu.

Liebe Grüße

sev
14. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Gast JörgX am 02.10.02 23:18
Hallo Ballgag,

ich stimme Dir 100%ig zu. Kinder sollten von all diesen Sachen nichts mitbekommen.

Wenn ich mal nackt durch die Wohnung laufe, z.B. vor oder nach dem Duschen, habe ich auch keinerlei Spielzeug aus diesem Hobby dabei. Aber die Kinder sollen mich nackt sehen und dies als natürlich empfinden. Gucken ist erlaubt, anfassen nicht. Allerdings zog unsere Tochter neulich mal die Augenbraue hoch, als Papa da unten plötzlich rasiert war. Sie sagte aber nichts, jedenfalls nicht zu uns, und wir denken, sie hat auch keine Probleme mit dieser Entdeckung.

Onanieren hat selbstverständlich nichts mit Kindern zu tun (und nichts mit Keuschheit ), wie jede andere Art von Sex. Da gibt es keine Ausnahme.

Aber hier im Thread ging es auch mehr um das Problem, ob der verschlossene und bekleidete Papa trotzdem mit den Kindern spielen kann und welche Probleme ein zufälliger körperlicher Kontakt an jener Stelle nach sich ziehen kann. Leider scheint es dafür keine Lösung zu geben. Und damit dürften die Prioritäten klar gesetzt und wieder einmal Geduld nötig sein, bis die Kinder zu alt für Papas Schoß sind.

Viele Grüße aus Berlin

Jörg

(Diese Nachricht wurde am 02.10.02 um 23:18 von JörgX geändert.)
15. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von DN am 07.01.03 22:30
Hallo!

Möchte nochmal was zum Thema loswerden: Also, wie bereits berichtet, sorgen wir dafür, dass die Kinder mich wenn unbekleidet, dann ganz nackt sehen und nicht im KG. Wir sind Naturisten (FKK-Anhänger) und verbringen z.B. auch unseren Urlaub im Adam und Eva Look. Ein KG würde da sowieso stören. Nun haben die Kinder halt doch mal den KG gesehen, als das Teil so darum stand. Und jetzt rumzudrucksen war auch nicht in unserem Sinne. Unsere Kinder waren mit der Beschreibung einer "Plastik-Unterhose" als Schutzkleidung zufrieden. Die schützt z.B. die Hoden vor Tritten! Wovor die noch so schützt muss man den Kleinen ja (noch) nicht auf die Nase binden. Dennoch bleibt es wie zuvor - vor den Kindern ohne KG; aber falls sie doch was bemerken, wundert sich jetzt keiner mehr!

Gruss Dierk
16. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Johni am 18.01.03 15:33
eine Variante wäre sicherlich, den Kindern das als medizinisches Gerät zu verkaufen, was Daddy immer tragen muss. Damit hätte man die Legitimierung, den KG immer zu tragen.
17. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Juergen am 18.01.03 16:44
Da stellt sich aber die Frage, bis zu welchem Alter die Kinder die Erklärung mit dem medizinischen Gerät glauben, die Kids sind ja nicht auf den Kopf gefallen.

Mit besten Grüssen
18. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Gast TCTräger_Saar am 19.01.03 12:15
Hallo alle zusammen,

wie viele KG-Träger von Euch habe auch ich das Problem mit dem verbergen des TC vor meinem Nachwuchs (2 J.).

Ich habe hier schon einige Tips entnehmen können. Vielen Dank !
19. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Johni am 19.01.03 14:43
Na gut, bei 15 Jahre aufwärts werden die Teenies sicherlich bescheid wissen. Aber dann ist es auch egal. Außerdem muss man ja nicht sich bewusst damit präsentieren, sondern es eher im Hintergrund halten. Wenn es gesehen wird -> egal. Aber groß thematisiert wird es eher nicht. Auch Kinder kriegen mit, dass bestimmte Themen nicht gut ankommen. Dazu gehören Themen über Krankheiten und medizinische Geräte.

Zitat
Da stellt sich aber die Frage, bis zu welchem Alter die Kinder die Erklärung mit dem medizinischen Gerät glauben, die Kids sind ja nicht auf den Kopf gefallen.

Mit besten Grüssen
20. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von taesora am 20.01.03 16:03
Hallo zusammen.
Ich bin eigentlich über so viel Scham irritiert. Ok, nicht jeder mag so offen sein, wie ich und mein Sklave Torsten. Ich bin der Meinung, daß man so natürlich wie möglich damit umgehen sollte. Kinder sind nämlich keine Sensibelchen, die ein Leben lang ein psychisches Problem mit sich herum tragen, weil Papa einen KG hat. Jemand, der noch ganz kleine Kinder hat, dürfte wohl die geringsten Sorgen haben. Denn die Scham liegt einzig und allein bei den Erwachsenen. Wir sind auch beide rasiert und unsere Jungs ( 8 und fast 6) sind daran derart gewöhnt, daß ihnen das völlig normal vorkommt.Mein Ältester weiß genau, was Sex, Samenerguß, die Erklärung zum Steifwerden und woher die Babys kommen, sind. Nicht, weil ich ihm die Erklärung "aufgedrückt" habe, sondern weil er diese Fragen stellte. Denn Kinder gehen mit unseren Tabuthemen viel lockerer um. Warum nicht auch einen KG Wie viele Teenies probieren Sex aus ( viel zu jung übrigens), WEIL sie zu wenig wissen und nur die Neugier geweckt wird/wurde?!
Und selbst wenn die Frage kommt: Papa, was hast du da? Warum dann nicht einfach antworten: Mama und Papa spielen auch gerne und das gehört dazu.
Denn spielen kennen Kinder wohl besser als jeder andere, und werden absolut kein Problem damit haben, wenn es die Erwachsenen auch tun. Also Leute, seid nicht so verkrampft, denn je mehr ihr es zu verheimlichen versucht, desto irritierter werden die Kinder darauf reagieren. Eins ist auf jeden Fall klar: man ist eine Familie und der Lebensraum ist einfach zu eng, als einen KG dauerhaft zu verbergen. Oder glaubt irgendeiner, daß die Kids das nicht irgenwann schnallen, wenn Paps und Mom den Raum fluchtartig verlassen, um den KG zu entfernen Dann sind sie bestimmt schon 10 oder 12 Jahre alt und dann gibt es erst recht Erklärungsnöte.
Denkt mal drüber nach.
Internette Grüße
Lady Taesora
21. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Juergen am 20.01.03 16:41
Hallo Lady Taesora,

von dieser Warte aus habe ich die Angelegenheit noch nicht betrachtet, aber es macht durchaus Sinn. Wachsen die Kinder ganz natürlich damit auf, gehört der KG wahrscheinlich einfach zur Kleidung der Erwachsenen; und falls doch Fragen kommen, finde ich die Erklärung: "Mama und Papa spielen auch gern." geradezu genial.

Doch werden die Kids (man verzeihe mir meine konservative Einstellung) nicht eines Tages mit ihren Feunden über die stählerne Unterwäsche der Eltern sprechen? Die Folge davon wäre doch ein unfreiwilliges Outing, oder sehe ich das jetzt mal wieder zu verklemmt?

Mit besten Grüssen
22. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Torquemada am 21.01.03 01:29
Ist schon etwas belustigend, erst versteckt man seine Sexualität vor den Eltern, ich meine, meine Generation, da hab ich bei der Erziehung unseres Sohnes schon aufgepasst,daß er seine unbeschwert ausleben konnte.
Dann versteckt man sie vor den Kindern.....smile.
Ich denke der Erklärungsnotstand, bezüglich des KG´s, sollte dann ab einem gewissen Alter beendet werden und die viell. allzu neugierigen Jugendlichen sollten entsprechend informiert werden.
Es hat ja schliesslich jeder ein Recht auf seine eigene Umsetzung der Sexualität.
Immer nach dem Motto, was beide wollen und keinem Dritten schadet ist immer erlaubt.
In diesem Sinne.....
23. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von taesora am 21.01.03 14:47
Hallo Jürgen,
ich habe über Deine Befürchtung in bezug auf unfreiwilliges Outen nachgedacht. Meine Jungs sind noch nie rumgelaufen und gesagt: Mama und Papa sind untenrum rasiert.
Entweder glauben sie, es ist absolut normal und andere Mamas und Papas machen das auch. Aber meine größtanzunehmende Theorie ist viel einfacher: die Kids sind viel zu sehr mit sich selber beschäftigt ( wer nun im Tor stehen darf, was ißt du denn da? oder die Kati ist ja ganz niedlich oder auch doof), als daß die Erwachsenen wichtig genug wären, um überhaupt erwähnt zu werden.
Und was die älteren Kids betrifft: sobald die sich mit 13 oder so selbst entdecken, wäre denen das viiiiiel zu peinlich, um mit Gleichgesinnten darüber zu reden. Insofern braucht man sich da also keinerlei Gedanken über ein Outing zu machen.
Danke, Torquemada, daß Du meine Einstellung gutheißt.
Internette Grüße
Lady Taesora
24. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Juergen am 21.01.03 17:02
Hallo Lady Taesora,

ich hoffe, Du glaubst jetzt nicht, dass ich an deiner Einstellung herummeckern wollte, ganz im Gegenteil!

Nur habe ich die Angwohnheit bei jedem Ding das Negative zu suchen, was aber nicht bedeutet, dass ich Positives nicht zu schätzen weiß.

Offenheit und Ehrlichkeit den Kindern gegenüber kann nicht verkehrt sein, und wie Torquemada ganz richtig geschrieben hat, ab einem bestimmten Alter sind die Kids clever genung, um nicht aus dem "Nähkästchen" zu plaudern.

Mit besten Grüssen
25. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Hasenfuss am 21.01.03 23:54

Zitat
eine Variante wäre sicherlich, den Kindern das als medizinisches Gerät zu verkaufen, was Daddy immer tragen muss. Damit hätte man die Legitimierung, den KG immer zu tragen.


Hi(gh) Johnie!

So mache ich es derzeit auch. Habe mittlerweile aber genug vom Versuch, verhunzte neue (!!) KG´s "aufzupäppeln".

Ciao, Hasenfuss
26. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von taesora am 22.01.03 10:21
Hallo Hasenfuß,

reicht das, um meine Verwirrung deutlich zu machen??
Internette Grüße,
Lady Taesora
27. Re: Keuschheitsgürtel - was sagen die Kinder dazu?

geschrieben von Hasenfuss am 23.01.03 21:34
Hallo Lady Taesora!

Mit einem Smily-Icon, (dem mit drei Fragezeichen), reicht es völlig aus, einer Verwirrung erkennbaren Ausdruck zu verleihen. Ja!

Ciao, Hasenfuss


(Diese Nachricht wurde am 23.01.03 um 21:32 von Hasenfuss geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 23.01.03 um 21:34 von Hasenfuss geändert.)

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