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eröffnet von conny am 15.01.09 00:00
letzter Beitrag von risotto am 20.10.13 17:06

1. Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 15.01.09 00:00
Hallo

Inspiriert durch eine interessante Diskussion in einem der welweit größten BDSM-Foren http://www.collarchat.com/m_2322606/tm.htm möchte ich folgende Frage zur Diskussion stellen:

Was wäre wenn sklavenverträge tatsächlich legal und damit juristisch mit allen Konsequenzen durchsetzbar wären? Würde Dom bzw. sub dann auch noch einen sklavenvertrag verfassen bzw. unterschreiben?

Kurz zur Erklärung:
sklavenverträge, -erklärungen, etc, sind bei vielen Paaren eine beliebte Variante, um Rechte, Pflichten, Strafen, Alltagsangelegenheiten, usw aufzuschreiben.
Zwar können derartige Verträge bei bestimmten Verfahren eventuell juristisch relevante Beweisstücke sein, aber die Verträge selbst sind in der Realität nichtig, deren Inhalte können also bei Gericht nicht rechtswirksam durchgesetzt werden.
Eine (möglichst) reale Versklavung ist deshalb lediglich über Umwegkonstruktionen möglich.
Nun könnte in einer pluralistischen und immer mehr segmentierten Gesellschaft mit vielen verschiedenen legalen Lebensformen die Regierung oder das Parlament auf die Idee kommen, die Gesetze diesen faktischen Lebensrealitäten anzupassen und letztlich alles zuzulassen, was auf Einvernehmlichkeit beruht: Also zB ein tatsächlicher Vertrag, welcher sub verpflichtet, einen KG zu tragen mit durchsetzbaren Sanktionen bei Nichteinhaltung oder eine soziale Absicherung für 3er-Cuckold-Konstellationen durch eingetragene 3er-Partnerschaften, usw
Natürlich ist mir klar, dass derartige Gesetzesreformen eher unwahrscheinlich sind, andererseits gibt es praktisch jede vorstellbare Variante in der Realität und die Menschen unternehmen oft die wildesten Dinge, um die von ihnen gewünschten Lebensweisen auch (halbwegs) legal möglich zu machen und betrachten anderslautende Gesetze zumeist als lästige Hürden, die irgendwie umgangen werden.
Und vor allem für sub ist es eine interessante Überlegung, ob er den sklavenvertrag auch dann noch eingehen würde, wenn ihm das ultimative Hintertürchen der Vertragskündigung versperrt oder drastisch erschwert wird.

Mit besten Grüßen
conny
2. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 15.01.09 12:00
Du, Conny, das ist ein sehr heikles Problem. Ich kann mir zum Beispiel vorstellen, das der Schlüssel als Besitz vergeben werden kann, der dann zurückgemietet werden muß. Aber ob das vor Gericht bestand hat? Noch komplizierter wird es bei Bild- und Tonaufnahmen. Wenn die Rechte der KH übergeben werden - was dann. Das Resultat wäre zwar eine brutale Erpressung, aber ob es dann vor einem Richter geahndet werden kann? Das ist moralisch verwerflich und sollte in unserer Gemeinde eigentlich noch nicht einmal ansatzweise überlegt werden, denn ich bin der offenen Meinung:

Je extremer der Sex, desto mehr Freiwilligkeit ist die Vorraussetzung.

Ohne das Freiwillige in der Beziehung ist es eine Vergewaltigung oder schlimmeres. In meinen Augen sind diese Verträge nur als Anhalt zu werten, welche Pflichten und Rechte zustehen/ zugestanden werden und um bei einer ´Vorsitzung´ festzuhalten, welche NoGo´s es gibt, ob es welche gibt und um das Kopfkino in einer Fernbeziehung oder bei Abwesenheit anzuwerfen.

Außerdem müssen die Bücher ja auch etwas haben, worüber geschrieben werden kann, oder?

MfG
BS
3. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 15.01.09 20:56
Hallo Beta_Sklave


Zitat
Noch komplizierter wird es bei Bild- und Tonaufnahmen. Wenn die Rechte der KH übergeben werden - was dann. Das Resultat wäre zwar eine brutale Erpressung, aber ob es dann vor einem Richter geahndet werden kann?


Bei Bildrechten ist es ziemlich eindeutig. Die gehören zumeist der Fotografin bzw. der Agentur oder der Fotostrecken-Auftraggeberin, wenn sie die Rechte kauft. Das Model hat in der Regel keinerlei Rechte.

Ich könnte Dir unzählige Fälle von Models aufzählen, die zunächst für irgendwelche eher harmlosen Websites beispielsweise Dominafotos gemacht haben. Die Fotos werden dann im Packet zu Tausenden weiterverkauft und das Model sieht sich dann auf einmal im Fernsehnachtprogramm für eine Telefonsexhotline Werbung machen. Das ist völlig legal und sie kann gar nichts dagegen tun.

Ich denke, ich sollte die Frage aber noch einmal erklären.
Da ich nicht annehme, dass in nächster Zeit sklavenverträge für rechtskonform erklärt werden, geht es um eine reine Kopfkino-Überlegung, etwa nach dem Vor-Hochzeitsmotte "Darum prüfe, wer sich ewig bindet."

Also um es an zwei Beispielen zu verdeutlichen:

Es ist überhaupt kein Problem einen Vertrag abzuschließen, in dem sich jemand verpflichtet für zwei Jahre Mitglied in einem Fitnessstudio zu sein und dafür einen monatlichen Beitrag zu leisten. Wenn ihm nach 3 Monaten einfällt, dass er lieber umsonst im Wald joggt und somit keinen Bedarf mehr hat, dann kommt er nicht mehr so einfach aus diesem Vertrag heraus und muss eventuell die gesamten zwei Jahre bezahlen, was vom Studio auch bei Gericht durchsetzbar wäre. Das ist auch in Ordnung so, denn das hätte er sich ja vor Vertragsabschluss überlegen können.

2.Beispiel: Dom und sub schließen einen sklavenvertrag, in dem zB fixiert ist, dass sub die Aufgabe hat, die Wohnung die nächsten zwei Jahre zu putzen. Hier kann sub nach drei Monaten problemlos aussteigen, wenn er keine Lust mehr hat, weil Dom nicht auf Vertragserfüllung oder entsprechenden Ersatz klagen kann und sie letzlich nur die ultimative Sanktionsmöglichkeit hat, die Beziehung zu beenden.

Somit ist es für sub relativ leicht de facto jeglichen sklavenvertrag zu unterschreiben, weil er natürlich weiß, dass er im Zweifel jederzeit aussteigen kann. Und hier setzt die Kopfkino-Frage ein: Würde er auch dann noch unterschreiben, wenn er - um beim vorherigen Beispiel zu bleiben - bei Nichterfüllung seiner vertraglich fixierten Putzpflichten, von einem Gericht verdonnert werden kann, dafür der Dom zwei Jahre lang eine Putzkraft plus Pönale zu bezahlen, die an seiner Stelle diese Arbeit durchführt?

Mit besten Grüßen
conny
4. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 16.01.09 01:53
Tja, dann würde ich sagen, drum prüfe wer unterschreibt, conny.

Dom ist fanatische Fotograf und Filmer. Läßt sich von Sub alle Bild und Tonrechte geben. Sub macht nicht, was Dom will. Dom stellt alle Film- und Tonaufnahmen ins Netz.

Ist legal, da Sub ja die Rechte abgegeben hat. Sub ist gesellschaftlich ziemlich erledigt, oder? Ich meine, wenn die Bilder ziemlich extrem sind. Was dann?

Moralisch anfechtbar, aber juristisch? Ich glaube nicht. Denn du hast ja ausgeführt: Agentur hat recht. Dom ist Agentur. Hat einen Agenturvertrag. Somit hat er ein Druckmittel auf Sub. Im Sklavenvertrag selber steht nur, das Dom als Gegenleistung die Bilder nicht veröffentlicht, an dem er die Rechte hat. Die Rechte sind in einem anderen, regulären Vertrag geregelt. Nun ist der Sklavenvertrag ungültig. Daher kann Dom mit den Bildern machen, was er will. Also Druck machen, wenn er will.

Verstehst du, worauf ich raus will? Wenn ich in einem Redchtsungültigen Vertrag eine Grundlage schaffe, indem ich einen Rechtsgültigen Vertrag durch die Ungültigkeit Volle Wirkung verschaffe, kann ich im Prinzip das erreichen, was ich will. Und ich glaube, dagegen hat unsere Rechtsprechung nur einen sehr geringen Spielraum.

Ist zwar um die Ecke gedacht, aber so könnte das Druckmittel sogar Bestand haben nach dem Gesetz.

MfG
BS
5. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von FireWireDE am 16.01.09 02:40
Zitat
Daher kann Dom mit den Bildern machen, was er will. Also Druck machen, wenn er will.

Verstehst du, worauf ich raus will? Wenn ich in einem Redchtsungültigen Vertrag eine Grundlage schaffe, indem ich einen Rechtsgültigen Vertrag durch die Ungültigkeit Volle Wirkung verschaffe, kann ich im Prinzip das erreichen, was ich will. Und ich glaube, dagegen hat unsere Rechtsprechung nur einen sehr geringen Spielraum.

Ist zwar um die Ecke gedacht, aber so könnte das Druckmittel sogar Bestand haben nach dem Gesetz.

MfG
BS


Sorry wenn ich mich da einmische aber das mit den Bildern ist vollkommner quatsch. Um die bilder zu veröffentlichen brauchst du einen Vertrag mit beidseitigem Einverständnis, nicht einen Vertrag der das unterbindet was das Gesetz eh schon sagt.

Topic: Wird nicht möglich sein und ist auch von der Regierung nicht durchsetzbar, damit müsste man schon mehrfach gegen das Grundgesetz verstossen.

6. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von danijelle am 16.01.09 06:48
legale Sklavenverträge?

*rofl*, gibts nicht, denn diese Verträge verstossen so ziemlich gegen alles u.a. sind sie schon mal gegen §1 BGB > Menschenwürde unso.....

dann auch noch gegen die guten Sitten *unsofortunsoweiter....*


es sprach das Wort zum Sonntag:

Frau Dr.jur N.D.Sieldsam

7. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Tina Gnadenlos am 16.01.09 09:05
Hallo Conny
Das sehe ich ganz genau so wie Du.Denn kommt es aus irgend welchen Gründen zu einem Bruch zwischen zwei Partein kann dieser Vertrag lediglich als Beweis genommen werden, aber man kann nicht zur Einhalung es Vertrages verdonnert werden.Also Kopfkiono-Überlegung.

Besten Gruß
Tina Gnadenlos
8. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von isegrimm4 am 16.01.09 13:15
Hallo,

also ich denke, in gewissen Grenzen können schon für Sub "Zwangsumstände" geschaffen werden, die ihn sehr überlegen lassen, ob er sich Dom widersetzt. Funktioniert aber oder kann nur funktionieren - hauptsächlich - auf der materiellen Ebene. Heißt, Sub muß was zu verlieren haben.

Kann z.B. irgendetwas, was ihm wertvoll/wichtig ist an Dom "verkaufen". Bei Immobilien mit notariellem Vertrag, ansonsten mit Kaufvertrag, bei einem Kraftfahrzeug mit Kaufvertrag und Besitzumschreibung in den Papieren. Natürlich zahlt Dom nichts, erhält aber von sub Quittungen, dass er bezahlt hat. Jetzt kann Dom Sub mit Wegnahme der Nutzungsrechte unter Druck setzen. Birgt natürlich für Sub auch die Gefahr, dass Dom ihn unter Druck setzt auch wenn er sich nichts ´zu Schulden´ kommen lassen hat.

Oder: Dom und Sub konstruieren eine Straftat, die Sub (natürlich nicht) verübt hat. Z.B. Erpressungsversuch bei Dom. Müssen natürlich Belege dafür da sein. Dann kann Dom sich später noch überlegen, ob er Sub deswegen anzeigen möchte.

Gäbe bei intensivem Nachdenken sicher noch mehr Möglichkeiten.

isegrimm
9. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von FireWireDE am 16.01.09 13:41
Zitat
Oder: Dom und Sub konstruieren eine Straftat, die Sub (natürlich nicht) verübt hat. Z.B. Erpressungsversuch bei Dom. Müssen natürlich Belege dafür da sein. Dann kann Dom sich später noch überlegen, ob er Sub deswegen anzeigen möchte.


Wäre gut wenn das auch ohne illegale Handlungen laufen würde. Der Staat ist nicht blöd und kommt warscheinlich drauf.

Was möglich wäre - Dom und Sub vereinbaren, und das geht sogar mündlich, das die Ehe nur mit dem Sklavenvertrag bestand hat. Möchte der Sub den Vertrag nicht mehr gibts auch keine Ehe mehr. Also setzt man einen Vertrag auf das den Sub dazu verdonnert an die Dom im Falle einer Scheidung XXX EUR Abfindung zu zahlen.

Aber auch hier ist vorsicht geboten, deswegen sollte man auch in den Vertrag schreiben "Sub muss die Ehe beenden", nicht das Dom Fremdgeht und meint wegen neuem Kerl die Ehe beenden zu müssen.
10. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Michael am 16.01.09 14:12
@conny
Ja das ist so richtig , wenn nichts vereinbart wird.

Zitat
Bei Bildrechten ist es ziemlich eindeutig. Die gehören zumeist der Fotografin bzw. der Agentur oder der Fotostrecken-Auftraggeberin, wenn sie die Rechte kauft. Das Model hat in der Regel keinerlei Rechte.


Die bildrechte gehören de, Photographen. ABer als Photograph habe ich auch pflichten !!

Wenn du bei mir ein portrait machen lässt, behalte ich die bildrechte. Aber ich darf das bild nicht belibig verwenden. D.h will ich es anders verwerten, als der ursprung vorsah, MUß ich den abgelichteten fragen.

Das gilt auch für s/m bilder. Im vertrag müßte also eine allgemeine freigabe vereinbart werden.

wenn ich z.B meine bilder freigebe, behalte ich mir vor, sie zurückzunehmen, wenn es unlauter wird. D.h.: Anfragen und auf freigabe warten.

Gruß Michael
11. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Mme Sade am 16.01.09 15:13
Hallo conny,
interessante Frage.
Kürzlich erst kam bei meinem partner und mir eine kleine Diskussion diesbezüglich auf. Und
nun deine Frage hier im Forum.

Ich mag die Vorstellung von mündlicher, schriftlicher Kette und finde die Idee sehr
reizvoll.

Eine Ehe fußt auf einem Vertrag auch. Ehe betrifft zwei, die sich gegenseitig Schriftstücke
unterzeichnend einiges geloben, sich einen Lebensbund schwören, etc.. Im Falle einer
gesetzlichen, rechtlichen Billigung eines Sklavenvertrages, würde ich, aus meiner heutigen
Sicht, damit leben können, müsste aber Ehe und Sklavenvertrag gleichsetzen oder die Idee
verflechten und schon würde es zu meinen Moralvorstellungen passen. Das würde mir eine
Unterzeichnung legaler erscheinen lassen und möglich machen.

Auch aus einer Ehe flüchtet es sich zwar, aber doch nur unter erschwerteren Bedingungen. Ich kenne Menschen, bei denen man glauben möchte, dass sie tatsächlich die legale Ehe als Sklavenvertrag missnutzen.

Ich weiss nicht, ob ich zu moralisch geprägt, manipuliert von Eltern und Gesellschaft, bin
und daher initial erstmal die Finger von einem bizarreren Vertrag lassen würde. Ob ich unter
anderen Moralvorstellungen großgeworden, anderen gesellschaftlichen Regeln und Normen nicht doch eher selbstverständlicher einen solchen Vertrag unterzeichen würde. Im Heute würde ich mir auf die Finger gehauen fühlen, bevor ich unterzeichne. Allerdings fällt es mir extrem leicht, mit diesem jetzigen partner an meiner Seite solche Überlegungen anzustellen, leicht in meiner Vorstellung den Stift zu nehmen und zu unterschreiben. Wohingegen ich denke, dass mein partner einen ernsthaften, rechtsgültigen Sklavenvertrag zur Zeit noch nicht unterschreiben wollen und können würde.

Eine weitere Frage wäre interessant. Warum sind uns diese schriftlichen Verbindlichkeiten
so wichtig und machen sie scheinbar nötig? Heute gilt nicht mehr nur das gesprochene Wort.
Wir können nicht ohne Bürokratie. Selbst in einer Partnerschaft nicht.

Besten Gruß
Mme Sade
12. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 16.01.09 16:18
@ Diskussionsteilnehmer
Ich weiß nicht, ob ich mich so unverständlich ausgedrückt habe, aber mal als Diskussion:

Dom macht mit Sub einen Agentenvertrag, bei dem er alle Bilder (bis Dato gemacht oder zukünftigen) die VOLLEN Veröffentlichungsrechte erhält. Dann kann er sie verkaufen oder was auch immer.
Dom setzt hiernach einen Sklavenvertrag auf, in dem alle Rechte des Dom, alle Pflichten des Sub und halt die Bildrechte wieder an Sub übertragen werden.

Der zweite Vertrag ist Rechtsungültig, Kopfkino oder was auch immer, da ist halt der Konsens gefragt. Jetzt kommt die Zwickmühle: Sub hat die rechte an seinen Bildern in einem Rechtsungültigen Vertrag (weil moralisch Verwerflich), Dom aber die vollen Rechte an den Bildern. Die Rechtsprechung wäre also gezwungen, Dom die rechte an den Bildern zuzusprechen, wenn Sub den Sklavenvertrag bricht, aber seinen Bilder nicht veröffentlicht sehen will, kann dagegen aber auch nichts machen. Sub müßte dann doch meines Erachtens jedes Bild einzeln Einklagen und die Gerichte wären gezwungen, jedes Bild neu und einzeln zu bewerten, denn der Vertrag über die Bildrechte wäre ja ein ganz ´normaler, legaler Agenturvertrag´. Die Rechte des ersten Vertrages, die als Grundlage des Sklavenvetrages abgegeben worden waren, sind ja Rechtsungültig.
Beachtet bitte, der Agentur- Vertrag ist extra abgeschlossen, der Sklavenvertrag bezieht sich nicht auf die Bilder, sondern auf den ersten Vertrag. Wäre dieses Konstrukt nicht tragfähig?

MfG
des Teufels Rechtsverdreher
BS
13. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Plueschbaby am 16.01.09 21:57
Hallo Beta_Sklave, Ich bin nicht sicher Gericht nicht auch den Agentenvertrag als ungültig erklärt. 1. Nachgewiesen wird nur wegen dem Skavenvertrag abgeschlossen wurde. 2. Sub nachweisen das er nicht wusste was damit Unterschreibt.

Zur fiktiven Frage:
Ich würde wohl nicht mit jeden diesen Vertrag abschließen. Nur wenn mit sicher das wirklich noch in Zukunft meine Wille ist und dass die Dom nur in meinen Sinne handeln würde. Was dann fast eine Umdrehung Verhältnisse wäre.
Andrea(s)
14. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von M.J. am 16.01.09 22:48
Der Sklavenvertrag an sich wird niemals legal sein. Normalerweise ja auch kein Problem, handelt es sich ja um eine Spielart der körperlichen Liebe.

Und da regiert ja der kleine Unterschied.......
Auch bei Frau geht da manchmal Genital vor Verstand.

Bei der Lust jedoch fängt die Wirksamkeit solcher Verträge an.
Oft findet sich bei Einhaltung des vereinbarten Rahmens, des Vertrages aber auch bei den Erwartungen des/der Sub der Domse/dem Dom gegenüber auch der gewünschte Erfolg einer sehr intensiven sexuellen Beziehung.

Niemand kann per Vertrag garantieren, wirklich auf den Sexualpartner Lust zu haben. Gerade dadurch wird in aller Regel ziemlich viel dafür getan, daß dies so ist und bleibt.

Ein Sklavenvertrag kann da helfen.

Wie wirksam eine Kontovollmacht, eine goldene Kreditkarte und ein im Grundbuch eingetragenes lebenslanges Wohnrecht sein kann, muß ich ja wohl kaum ausführen.
Auch eine Patientenverfügung erfüllt ganz prima ihren Zweck.
Selbstverständlich darf ich entscheiden, wer die Lebensversicherung ausbezahlt bekommt, ganz legal und einfach erledigt.

Nehmt nun alle Maßnahmen zusammen, vielleicht ergänzt noch mit einer eingetragenen Partnerschaft oder Ehe.

Dann wird auch der Sklavenvertrag letztlich legal, weil nicht mehr wirksam und rückstandsfrei all das rückgängig gemacht werden kann.

Das verfängliche Fotos in einem Safe eine gute zusätzliche Sicherheit sind, dürfte auch jedem klar sein. Insbesondere Frau wundert sich da nicht schlecht, denn auch ihr Ruf kann wunderbar einfach den Bach runtergehen.

Bürgt niemals für jemand anderen und unterschreibt auch keinen Sklavenvertrag!

Das Lachen könnte einem im Halse stecken bleiben, denn es reichen ja auch die Rückschlüsse, wieso eine Person nen Sklavenvertrag unterschreibt....

M.J.´s Meinung
15. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 16.01.09 23:04
Zitat
Dom ist fanatische Fotograf und Filmer. Läßt sich von Sub alle Bild und Tonrechte geben. Sub macht nicht, was Dom will. Dom stellt alle Film- und Tonaufnahmen ins Netz.

Ist legal, da Sub ja die Rechte abgegeben hat. Sub ist gesellschaftlich ziemlich erledigt, oder? Ich meine, wenn die Bilder ziemlich extrem sind. Was dann?


Hallo Beta_Sklave

Klar, das wäre möglich - das ist das klassische Blackmail-Konzept.
Zwei Aspekte würde ich einwenden:
Das funktioniert nur bei jemand, der durch eine erstmalige Veröffentlichung auch etwas zu verlieren hätte, also nicht beim durchschnittlichen Nobody-sub.
Und es stört mich, dass dadurch ja auch die Sphäre der Dame tangiert werden könnte, zB wenn sub seine Arbeit verliert, werden die Einnahmen der Dame geschmälert.

Zitat
Sorry wenn ich mich da einmische aber das mit den Bildern ist vollkommner quatsch. Um die bilder zu veröffentlichen brauchst du einen Vertrag mit beidseitigem Einverständnis, nicht einen Vertrag der das unterbindet was das Gesetz eh schon sagt.


Hallo FireWireDE

Im professionellen Fotobereich gibt es für Models nichts zu verhandeln: Sie können das vorgedruckte Formular mit der Rechteverzichtserklärung unterschreiben oder sich einen anderen Job suchen, denn Models gibt es wie Sand am Meer.



Zitat
legale Sklavenverträge?

*rofl*, gibts nicht, denn diese Verträge verstossen so ziemlich gegen alles u.a. sind sie schon mal gegen §1 BGB > Menschenwürde unso.....

dann auch noch gegen die guten Sitten *unsofortunsoweiter....*


Sehr geehrte Frau Dr. Sieldsam

Das ist natürlich richtig, andererseits stellt sich die Frage, ob zur Freiheit nicht auch die Freiheit gehören kann, auf sie zu verzichten und Menschenwürde nicht auch "pursuit of happiness", das Streben nach (individuellem) Glück, wie es so schön in der amerikanischen Verfassung steht, impliziert.

Rechtsmaterien sind keine starren Gebilde und die guten Sitten ändern sich zum Glück, langsam zwar, aber immerhin.

Ich denke, wir sollten auch nicht nur die möglichen negativen Aspekte sehen.
Lesbische oder schwule Paare wollen mit heterosexuellen Ehen ja nicht nur des Symbols wegen gleichgestellt werden, sondern weil es um sehr praktische Rechte und Pflichten geht.
Denn es ist selbstverständlich unmenschlich, wenn eine lesbische Frau kein Recht darauf hat, ihre Lebenspartnerin im Krankenhaus zu besuchen, genauso wie bei herkömmlichen Ehepaaren.
Wenn ich diese Argumentation jetzt weiterführe, dann könnte ich fragen, ist es zB bei Polyamory-Beziehungen (zB Dominante Frau + Cuckoldehemann + Zweitsub) nicht genauso unmenschlich, wenn der nichtverheiratete Teil keine diesbezüglichen Rechte hat?
Oder was ist mit einer im gleichen Haushalt lebenden Sissy-Zofe, die keiner eigenständigen Erwerbsarbeit nachgeht? Ist es da wirklich besser, wenn sie unter Umständen dem Sozialstaat zur Last fällt oder sollte es nicht Unterhaltsverpflichtungen der übrigen Haushaltsmitglieder geben, analog zu Hausmännern?


Zitat
Denn kommt es aus irgend welchen Gründen zu einem Bruch zwischen zwei Partein kann dieser Vertrag lediglich als Beweis genommen werden, aber man kann nicht zur Einhalung es Vertrages verdonnert werden.Also Kopfkiono-Überlegung.


Sehr geehrte Tina Gnadenlos

Viele Leute übersehen, dass derartige Verträge sehrwohl juristische Wirkung entfalten können, genau wie Sie sagen, nicht direkt, aber indirekt als Beweismittel, etwa in Scheidungsverfahren.


So und jetzt muss ich eine Pause einlegen und gehe später auf die sehr interessanten Beiträge ein.
Vielen dank dafür und

Mit besten Grüßen
conny
16. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von FireWireDE am 16.01.09 23:54
Zitat
Hallo FireWireDE

Im professionellen Fotobereich gibt es für Models nichts zu verhandeln: Sie können das vorgedruckte Formular mit der Rechteverzichtserklärung unterschreiben oder sich einen anderen Job suchen, denn Models gibt es wie Sand am Meer.


Wobei man zwischen einem Fotomodel und einem Sklaven unterscheiden muss.

Ein Fotomodel bekommt haufenweise Kohle für die Fotos, zurecht dürfen diese dann nach belieben verwendet werden.

Ein Sklave zahlt für seine Versklavung (in der Regel, nicht in einer Beziehung).

Was aber der allerwichtigste Punkt ist - ein Fotomodel wird nicht Erniedrigend dargestellt, ein Sklave eventuell schon. Es ist also durchaus ein Unterschied ob sich eine Frau nackt fotographieren lässt oder ob Herr Huber aus Köln seiner Domina die Stiefel küsst.



Zitat
Das ist natürlich richtig, andererseits stellt sich die Frage, ob zur Freiheit nicht auch die Freiheit gehören kann, auf sie zu verzichten und Menschenwürde nicht auch \"pursuit of happiness\", das Streben nach (individuellem) Glück, wie es so schön in der amerikanischen Verfassung steht, impliziert.


Diese Freiheit gibt es doch. Ein Sklave der ein Sklave sein möchte kann das sein leben lang tun. Sobald er es aber nichtmehr möchte ist es auch vorbei! Man kann dies nicht mit einem "Lebenslänglichen Vertrag" regeln, eventuell gegen den Willen des Sklaven. Sowie die Domina entscheidet den Sklaven zu behalten entscheidet der Sklave ob er dieser sein möchte.

Zitat

Ich denke, wir sollten auch nicht nur die möglichen negativen Aspekte sehen.
Lesbische oder schwule Paare wollen mit heterosexuellen Ehen ja nicht nur des Symbols wegen gleichgestellt werden, sondern weil es um sehr praktische Rechte und Pflichten geht.
Denn es ist selbstverständlich unmenschlich, wenn eine lesbische Frau kein Recht darauf hat, ihre Lebenspartnerin im Krankenhaus zu besuchen, genauso wie bei herkömmlichen Ehepaaren.


Hier steht auch wieder die Sexuelle Selbstbestimmung im Raum. Dies ist möglich, allerdings nur solange wie jemand Lesbisch oder Schwul sein möchte. Entscheidet er sich anderst ist es vorbei, so ist es auch bei Sklave und Domina.

Zitat

Wenn ich diese Argumentation jetzt weiterführe, dann könnte ich fragen, ist es zB bei Polyamory-Beziehungen (zB Dominante Frau + Cuckoldehemann + Zweitsub) nicht genauso unmenschlich, wenn der nichtverheiratete Teil keine diesbezüglichen Rechte hat?


Hier ebenfalls wieder - wenn der Cuckold keine Rechte haben möchte interessiert sich der Staat auch nicht dafür. Er lässt Ihm aber die Möglichkeit, diese Rechte jederzeit einzufordern und das finde ich nur fair!

Sehr geehrte Tina Gnadenlos

Zitat

Viele Leute übersehen, dass derartige Verträge sehrwohl juristische Wirkung entfalten können, genau wie Sie sagen, nicht direkt, aber indirekt als Beweismittel, etwa in Scheidungsverfahren.


Das kommt auf den Vertrag an. Steht z.b. drin "Wenn Herr X kein Sklave mehr sein möchte hat er XXX EUR an seine Frau zu zahlen" ist das rechtlich absolut ungültig und hat keine Wirkung!
17. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 17.01.09 01:44
Also, FireWireDE, das was du dort sagst, hat insofern nur beschränkt Gültigkeit, denn:
Der Unterschied zwischen Fotomodel und Sklave scheint mir nur Marginal zu sein, denn ich habe noch nie ein Fotomodel, das nicht zu den Topverdienern gehört, mit viel Geld gesehen. Dafür aber Frage ich mich, wo die vielen kleinen Werbespots nach 24:00 Uhr herkommen, denn ich kann mir nicht vorstellen, das alle diese Frauen mit ihrer Werbung einverstanden sind.
Zum zweiten hat auch nicht jeder Pornostar ohne Ende Geld. Er ist nur das ´Fleisch´ für den Film, das Geld machen andere dabei.
Glaub es nur. Das, was du ausführst, ist reines Wunschdenken. So viel Geld gibt es nicht. Fahr mal in den Osten und unterhalte dich mit einigen der Mädchen. Da wird dir anders.
Und was du in einigen Filmen siehst, ist weitaus schlimnmer als ein gutes SM- Art Foto, das anregender und bedeutend erregender, auch für Vanilla- Typen ist.

Und wenn du meinst, ein Ehevertrag gelte nur für bestimmte Zeiten, bis der Gesetzgeber scheidet, dann hast du kein Eheversprechen in der Kirche abgelegt. Hier wird in der Regel bis zum Tod gesagt - aber das ist eine andere Sache.

Bleiben wir bei dieser Diskussion:
Hier sind zwei Arten zu unterscheiden:
1. Derjenige, der bezahlt.
Hier einen ´Sklavenvertrag´ zu haben, bringt für beide Vorteile - der Top hat bei einer danebengegangen Sitzung die Möglichkeit zu sagen, Sub wollte es so. Sub kann so durchaus seine Grenzen kenntlich machen.
2. Eine Beziehung
Innerhalb einer Beziehung können es auch 2 Arten geben:
a) Das Kopfkino - hier ist der Vertrag von vorneherein nicht rechtskräftig, sondern gibt beiden Parteien in einer gewissen Weise Sicherheit. (Nach dem Motto, du willst es so, also bekommst du es so.)
b) Der ´ernstgenomme Vertrag´. Dieser ist ebenso wie in Fall a nicht rechtskräftig, richtig. Aber durch Konstrukte kann er zu einem gewissen Abhängigkeitsverhältnis führen. Und dieses Abhängigkeitsverhältnis ist moralisch verwerflich, sobald es im sexuellen Bereich mit nicht gesellschaftlicher Anerkennung sich abspielt. Das wird dir jeder Anwalt bestätigen - aber, gerade in einer rechtlichen Grauzone können hier durchaus Konstrukte aufgegbaut werden. Das mit dem Agenturvertrag ist eine der möglichen Fälle, die zur Zeit denkbar sind. Denn dieser Vertrag ist Rechtskräftig. Wenn Dom sogar ein Gewerbe aqls Pornoproduzent hat, kann er mit den Bildern machen, was er will. Die Beziehung zu Sub war halt die Bezahlung. Der Vertrag mit Sub ist rechtsunwirksam - Pech gehabt.
Und wenn du meinst, das erniedrigende Fotos für ein Gericht ein Ablehnungsgrund ist - dann Frage ich mich, in welchem Jahrhundert du lebst. Etliche Kunstwerke, allerdings in der Comic- Art, sind da ein durchaus ernstzunehmender Gegenbeweis. Auch innerhalb der Werbung wird diese Zustand aufgeweicht. Daher ist es nicht gerade auf die leichte Schulter zu nehmen.

Und eine durch diesen Zustaqnd herbeigeführte Ächtung - wie willst du ihr entgehen? Wenn die Bilder veröffentliucht sind, ist die Pandora- Büchse geöffnet worden, und du kannst nur hinterherhecheln. Wen du dann belangen kannst, das ist ja eben der Punkt. Am Modelvertrag kommst du in der Regel nicht vorbei, wenn du Summe X für eine Session bekommen hast. Dann ist die Sache für dich vorbei. Denn ob du es glaubst oder nicht - auch in Germany gibt es Pornoproduzenten, die durchaus im SM- Bereich tätig sind. Oder glaubst du, der Produzent fragt jedesmal nach, wenn er eine andere Szene veröffentlichen will?

Die eigentliche Frage ist aber, ob man einen Vertrag so abfassen kann, das er Rechtsgültig ist, obwohl er eigentlich rechtsungültig sein müsste, da er ein Abhängigkeitsverhältnis enthält, das Rechtswidrig ist. Und da hat man nur die möglichkeit einer materiellen Abhängigkeitsschaffung. Moralisch verwerflich und bestimmt nicht im Sinne des Erfinders, aber durchaus machbar und vorstellbar.

Auch da bin ich sicher, das der eine oder andere Vertrag gemacht worden ist. Er wird dann nicht Sklavenvertrag, sondern Ehevertrag heißen, aber in dem Sinne wird es dort auch einige Passagen geben, die ohne zu schlucken einfach nicht zu akzeptieren sind und die bei einem Scheitern der Ehe die Rechtsanwälte beschäftigen.

Nur weil oben drüber Sklavenvertrag steht, ist er ungültig. Steht im Ehevertrag drin, derjenige, der das Geld verdient, sagt, was zu tun ist, geht das in Ordnung. Ich frage mich nur, welcher Vertrag ehrlicher ist.

Noch eine Anmerkung zu deinem Beispiel mit dem Herrn H.
Ich würde das Foto gerne kaufen, wenn es von Fell*n* gemacht wurde. Was meinst du, wieviel wäre es wert und wo würde es überall veröffentlicht? Also gerade in diesem Bereich würde ich mit solchen Sachen seeeehr vorsichtig agieren mit jeder Aussage. Und ein nacktes Frauenfoto kann entwürdigender sein als ein Stielküssender Mann, es kommt dabei auf sehr viele Faktoren an.

Dann noch eine Anmerkung zum Sklave sein. Geschichtlich gesehen ist es total tabu. Ich rede in diesem Zusammenhang lieber von Sub. Aber Subvertrag hört sich nicht gerade sehr gut an.

@M.J.
Genau das ist meine Meinung. Denn jeder Vertrag, der in einer Partnerschaft geschlossen wird, sollte doppelt überlegt werden. Denn was zur Absicherung geschaffen werden kann, kann auch das Gegenteil bewirken. Und unter dem Strich kann es zu einer totalen Abhängigkeit führen, ohne das auch nur einmal der Ausdruck ´Sklavenvertrag´ erwähnt wurde. Auch hier wiederhole ich meine Frage: Welcher Vertrag ist Ehrlicher und sagt von vorneherein, was los ist?

MfG
BS
18. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 17.01.09 19:53
Zitat
also ich denke, in gewissen Grenzen können schon für Sub \"Zwangsumstände\" geschaffen werden, die ihn sehr überlegen lassen, ob er sich Dom widersetzt. Funktioniert aber oder kann nur funktionieren - hauptsächlich - auf der materiellen Ebene. Heißt, Sub muß was zu verlieren haben.


Hallo isegrimm

Ja, ich bin auch der Meinung, dass ein ultimatives freiwilliges sklaven-dasein real nur über Umwegkonstruktionen möglich ist, also so wie Du es sagst, über das Schaffen von Abhängigkeiten überwiegend im finanziellen Bereich.
Ich gehe noch weiter und behaupte, dass körperliche Keuschheit letztlich nur in Kombination mit finanzieller Keuschheit letztlich wirklich Sinn macht.


Zitat
Kann z.B. irgendetwas, was ihm wertvoll/wichtig ist an Dom \"verkaufen\". Bei Immobilien mit notariellem Vertrag, ansonsten mit Kaufvertrag, bei einem Kraftfahrzeug mit Kaufvertrag und Besitzumschreibung in den Papieren. Natürlich zahlt Dom nichts, erhält aber von sub Quittungen, dass er bezahlt hat. Jetzt kann Dom Sub mit Wegnahme der Nutzungsrechte unter Druck setzen. Birgt natürlich für Sub auch die Gefahr, dass Dom ihn unter Druck setzt auch wenn er sich nichts ´zu Schulden´ kommen lassen hat.


Das funktioniert auch über Schenkungen oder das Auto wird gleich von ihr gekauft.


Zitat
Oder: Dom und Sub konstruieren eine Straftat, die Sub (natürlich nicht) verübt hat. Z.B. Erpressungsversuch bei Dom. Müssen natürlich Belege dafür da sein. Dann kann Dom sich später noch überlegen, ob er Sub deswegen anzeigen möchte.


Mit diesem Vorschlag habe ich ein Problem, weil das Vortäuschen einer Straftat natürlich selbst strafbar ist und sich die Dom somit auch angreifbar macht, was wieder für mich inakzeptabel wäre.

Verstehe ich aber Dein Posting insgesamt richtig, dass Du im Prinzip gar nichts dagegen hättest, wenn es so etwas wie "legale sklavenverträge" geben würde, denn dann würden sich ja die künstlichen Zwangsumstände erübrigen und könnten gleich in besagten Verträgen vermerkt werden?



Zitat
Was möglich wäre - Dom und Sub vereinbaren, und das geht sogar mündlich, das die Ehe nur mit dem Sklavenvertrag bestand hat. Möchte der Sub den Vertrag nicht mehr gibts auch keine Ehe mehr. Also setzt man einen Vertrag auf das den Sub dazu verdonnert an die Dom im Falle einer Scheidung XXX EUR Abfindung zu zahlen.


Hallo FireWireDE

So ein Ehevertrag wäre mit Sicherheit genauso sittenwidrig.




Zitat
Die bildrechte gehören de, Photographen. ABer als Photograph habe ich auch pflichten !!

Wenn du bei mir ein portrait machen lässt, behalte ich die bildrechte. Aber ich darf das bild nicht belibig verwenden. D.h will ich es anders verwerten, als der ursprung vorsah, MUß ich den abgelichteten fragen.

Das gilt auch für s/m bilder. Im vertrag müßte also eine allgemeine freigabe vereinbart werden.

wenn ich z.B meine bilder freigebe, behalte ich mir vor, sie zurückzunehmen, wenn es unlauter wird. D.h.: Anfragen und auf freigabe warten.


Hallo Michael

Ich bin ja manchmal (für ein Nicht-SMiges Unternehmen) Auftraggeber von professionellen Fotoshootings im Wert von fünfstelligen Beträgen, davon ein beträchtlicher Teil für Rechte.
Da ist es vor dem Shooting üblich, dass Models ein vorgedrucktes Standard-Formular unterschreiben, wodurch sie auf alle Rechte verzichten.
Detto wird mit der Fotografin ein Vertrag abgeschlossen und alle Rechte werden ihr abgekauft, weil ein Unternehmen möchte dann über die Fotos frei verfügen.
Über diesen Punkt würde ich als Auftraggeber dieser Größenordnung weder mit Model, noch Fotografin verhandeln, sondern den Auftrag sofort an jemand anders vergeben. Allerdings muss ich sagen, dass mir das mit professionellen Leuten auch noch nie passiert ist.


Mit besten Grüßen
conny

19. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Michael am 17.01.09 21:58
mmmm ... das ist ja auch verhandlungssache ...
Wenn is sich nicht gerade um kunstwerke, sondern um gebrauchphotographie handelt. Würde ich auch alles weggeben. Bei ART-Bildern täte ich es nicht.

Auch im intresses des modells. Und selbst dann gelten ja noch die regeln der guten sitte. Ich gehe mal davon aus, daß das modell sich schon, gegen entehrende verwendungen wehren kann.

Gruß Michael
20. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 18.01.09 15:16
Zitat
Eine weitere Frage wäre interessant. Warum sind uns diese schriftlichen Verbindlichkeiten
so wichtig und machen sie scheinbar nötig? Heute gilt nicht mehr nur das gesprochene Wort.
Wir können nicht ohne Bürokratie. Selbst in einer Partnerschaft nicht.


Madame,

Vielen Dank für diesen sehr interessanten Beitrag.

In der Tat ist Ehe und sklavenvertrag sehr gut verflechtbar oder besser gesagt, müssen die ehelichen Fesseln nur erweitert werden, da vieles schon vorhanden ist.
So geht es auch bei der Ehe um in individuelle Freiheiten eingreifende Rechte und Pflichten, um Eigentumsansprüche auf den Partner und Besitzkennzeichnungen gegenüber der Aussenwelt, um eine Erschwerung bis Verunmöglichung der Auflösung durch Maximierung des dann fälligen Preises.
Eine sklaven-Konstellation auf Basis der gesetzlichen Ehe reduziert lediglich die Rechte des mannes soweit wie machbar gegen Null und bürdet ihm gleichzeitig möglichst viele Pflichten auf.
Frau/mann könnte auch zynisch sagen, es wird ganz allgemein wieder der gesetzliche Ehe-Zustand der 1950er und davor wieder hergestellt, nur mit vertauschten Rechte-Rollen.

Könnte es nicht sein, dass die moralischen Bedenken vieler Frauen bei Beziehungen mit auf diese Weise versklavten ehemännern vielleicht von einer Art Déjà-vu-Erlebnis stammen?
Kennen Frauen derartige Eheformen, wenn nicht aus eigener Erfahrung, aber dann wenigstens von ihren Müttern oder Großmüttern?
Und selbstverständlich werden diese (übrigens zum Teil immer noch existierenden und gar nicht so) historischen Eheformen von den meisten Frauen heute abgelehnt und eine derartige Konstellation widerspricht in allem dem Fortschritt der Gleichberechtigung und alles, was Frau (und mann) seither gelernt hat.
Daher, glaube ich, resultieren Gewissensbisse und moralische Bedenken, weil sich ehesklaven de facto die nicht-gleichberechtigte Frau von gestern als Rolemodel zum Vorbild nehmen und Frau sich eventuell fragt, wie mann das nur freiwillig und im Vollbesitz geistiger Gesundheit wollen kann.
Hier dürfte es auch einen Zusammenhang mit weiblicher Bekleidung oder typischen Rollenoutfits wie Zofenuniformen, etc geben.
Umgekehrt kenne ich hingegen keine männer, mit Ausnahme von deklarierten sklaven, subs, etc, die vergleichbare moralische Bedenken hätten, eine klassische 1950er-Ehe zu führen. Dies scheitert lediglich daran, weil es dafür kaum noch entsprechende Frauen gibt.

Ich denke nicht, dass schriftliche Verbindlichkeiten in diesem Zusammenhang etwas mit Bürokratie zu tun haben, sondern ihnen eine hohe symbolische Bedeutung zukommt und es aus sub-Sicht um Abhängigkeit im Sinne von Besitz, Auslieferung, Absolutheit, Ernsthaftigkeit und Endgültigkeit, aber auch um Sicherheit und Geborgenheit geht.

Mit besten Grüßen
conny
21. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 18.01.09 15:48
Zitat
des Teufels Rechtsverdreher


Hallo Beta_Sklave

Müsste es nicht der Teufelin Rechtsverdreher heißen?

Aber ansonsten gebe ich Dir Recht, als eigenständiger Vertrag - unabhängig von sklavenverträgen - ist das mit den Fotos machbar.



Zitat
Ich bin nicht sicher Gericht nicht auch den Agentenvertrag als ungültig erklärt. 1. Nachgewiesen wird nur wegen dem Skavenvertrag abgeschlossen wurde. 2. Sub nachweisen das er nicht wusste was damit Unterschreibt.


Hallo Andrea

Das ist leicht lösbar:
1. Dom schließt keinen sklavenvertrag ab, den sie auch unterschreibt, sondern verlangt von sub eine einseitige sklaven-erklärung.
2. Alle schriftlichen Beweisstücke werden selbstverständlich - für sub unzugänglich - von Dom verwahrt.


Zitat
Zur fiktiven Frage:
Ich würde wohl nicht mit jeden diesen Vertrag abschließen. Nur wenn mit sicher das wirklich noch in Zukunft meine Wille ist und dass die Dom nur in meinen Sinne handeln würde. Was dann fast eine Umdrehung Verhältnisse wäre.
Andrea(s)


Ich finde es aber interessant, dass Du immerhin grundsätzlich bereit wärest, eine derartige Beziehung einzugehen und bei einer Ehe hast Du auch keine Garantie, wie sie sich in Zukunft entwickeln wird.




Zitat
Nehmt nun alle Maßnahmen zusammen, vielleicht ergänzt noch mit einer eingetragenen Partnerschaft oder Ehe.

Dann wird auch der Sklavenvertrag letztlich legal, weil nicht mehr wirksam und rückstandsfrei all das rückgängig gemacht werden kann.


Hallo M.J.

Das sehe ich so wie Du.
Ein sklavenvertrag ist mehr Symbol.
Tatsächlich rechtlich relevant ist die Summe vieler kleiner Massnahmen, die Du zum Teil schon genannt hast.
Hinzufügen würde ich noch beispielsweise Testament, Schuldscheine, Vollmachten, Schenkungen, Passentzug, Verwahrung von persönlichen Dokumenten, Wohnungsschlüssel, Tagebuch, Kontoverfügungen, Zeichnungsberechtigungen, Postvollmacht, Vorlage von Rechnungen, Haushaltsbuch, schriftliche Beichten, Liebesbriefe, Anstellung mit Arbeitsvertrag, usw


Mit besten Grüßen
conny
22. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 18.01.09 17:22
Genau so sehe ich es auch, conny. Solange also der Begriff Sklavenvertrag nicht auftaucht, kann man davon ausgehen, das nach der Rechtsprechung alles zulässig ist. bis hin zur totalen Entmachtung des Sub.

Denn man muß eines ganz ehrlich sagen: Wer es darauf anlegt, der kann sein gegenüber bis zum umkippen beherrschen - besonders in einer Ehe, welche ja eine besondere Rechtsstellung einnimmt. Im Rahmen der absicherung des Partners ist hier ja sehr viel erlaubt, und solange das Sklavenverhältnis mit keinem Wort erwähnt wird, kann man fast alles, besonders bei Gütertrennung, machen. Und eine abhängigkeit in irgendeiner Form vom Good- will des anderen Partners kann ja im Endeffekt zur Erperssung, was ja eigentlich im Sklavenvertrag geregelt werden soll. erreicht werden.
Demnach ist also die Eingangsfrage in folgender Weise zu beantworten:
Ein Sklavenvertrag ist nicht Rechtsgültig, das Abhängigkeitsverhältnis kann jedoch auf Umwegen über andere Verträge und Absprachen durchaus erreicht werden.
Das alles ist rein spekulativ. Denn wenn es einmal soweit ist, das man zu solchen Brachialmitteln greifen muß, dann Frage ich mich, wie die moralische Seite des ganzen ist. Denn dann kann man meines Erachtens nicht mehr von Partnerschaft sprechen, sondern von einer ganz klaren Erpressung. Und ob das im Sinne des BDSM ist, das wage ich dann doch zu bezweifeln.
Also ist der sogenannte Sklavenvertrag wirklich nur gut für das Kopfkino, legt er doch den Rahmen des Zusamenlebens fest - das beide Partner miteinander absprechen. Sobald er aber gezückt wird, um etwas bestimmtes zu erreichen, so sollte die Partnerschaft wirklich und gründlich hinterfragt werden. Das ist meine Meinung zu legalem Vertrag und illegaler Vorgehensweise zu diesem ganzen Themenkomplex.

MfG
BS
23. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von M.J. am 18.01.09 17:35
Hallo conny!

Zwar nicht aus Sklavenvertrag-Hintergedanken beschäftigte ich mich jedoch recht intensiv mit den verschiedenen Punkten/Maßnahmen.

All die von Dir genannten sind sehr leicht außer Kraft zu setzen und würden dazu führen, daß derjenige mit einer viel unangenehmeren Stelle Bekanntschaft machen würde, als mit der Polizei oder dem Gericht.

Die ganzen Vermögensdinge lassen sich sehr leicht aushebeln, einfach indem Mann oder Frau Hartz IV beantragt oder bezieht. Dann sind auch Schuldscheine völlig wertlos, zumal dafür auch eine Privatinsolvenz infrage käme.

Ein Freund von mir hatte gleich mehrere Probleme. Job weg, Frau weg, wertlose Eigentumswohnungen und einen riesigen Haufen Schulden. Nun ist er auf Hartz IV und lebt sehr vergnügt. Frau kann keinen Unterhalt bekommen, Banken müssen sehen, wo sie ihre Raten herbekommen usw. Selbst wenn er zu Hartz IV noch Einnahmen von rd. 200 Euro im Monat hätte, würden diese unter das Existenzminimum fallen.

Kontovollmachten sind sehr schnell widerrufen, Kreditkarten werden als gestohlen gemeldet. Schenkungen sind unter solchen Umständen wie aufgrund eines Sklavenvertrages immer rückgängig zu machen.

Persönliche Dokumente, Liebesbriefe, Beichten usw. lassen sich im Freundeskreis am schlechtesten in Luft auflösen. Hinterher weiß aber derjenige, wer die wirklichen Freunde sind!

Druckmittel hat es genug. Nur sehr wenige sind entsprechend wirksam.

Eine Anstellung mit Arbeitsvertrag ist es definitiv nicht!!!!! Da begibt sich der dom. Part auf sehr dünnes Eis, ich möchte entsprechende rechtliche Konsequenzen in der Praxis nicht erleben! Da haben plötzlich so viele ein öffentliches Interesse, daß die Arbeitgeberin/der Arbeitgeber garantiert im Knast schmort!!!

Die in meiner letzten Nachricht genannten Maßnahmen sind definitiv am Besten geeignet, sorgen sie für einen sofortigen Besitzwechsel. Ein Konto läßt sich wunderbar abräumen, das Geld wäre futsch.
Ein lebenslanges Wohnrecht grundbuchrechtlich eingetragen läßt sich nicht so schnell aus der Welt schaffen, die Immobilie ist praktisch wertlos wenn keine Miete vereinbart wurde. Denn der Eigentümer muß dann für ALLE Kosten aufkommen, also einschließlich Heizung, Strom usw..........

Den Fehler machte mal ein Nachbar meines Vaters beim Kauf der zweiten Doppelhaushälfte von einer 76jährigen Dame. Die wurde 93 und hatte es gerne sehr warm und badete für ihr Leben gern.......

Eine Schenkung wird immer eher angreifbar sein. Ein Nutzungsrecht......... ich wäre vorsichtig.

Viele Maßnahmen funktionieren nur im Kopfkino, bei anderen müssen erst persönliche Erfahrungen hinzukommen.

Das Abnehmen persönlicher Papiere wird nur dann relevant, wenn sich die Person illegal in einem Land aufhält. Oder einiges auf dem Kerbholz hat.

Haushaltsbücher sind gut für die interne Kontrolle, sorgen aber nach Außen nur für Lacherfolge.

Meine Meinung immer noch: Wenn das Kind nicht so genannt wird, ist es möglich, eine solche Beziehung rechtlich wirksam aufrecht zu erhalten. Sobald der Sklavenvertrag offiziell ins Spiel kommt, fliegt das schöne Gebilde auseinander.

Wohldem oder Pech, wenn dann die Konten und die Wohnung leer ist und viele Vermögenswerte leibhaftig den Besitzer wechselten. Dafür sieht es bei einigermaßenem Geschick zappenduster aus!

M.J.`s Meinung
24. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Plueschbaby am 18.01.09 19:02
Zitat



Zitat
Zur fiktiven Frage:
Ich würde wohl nicht mit jeden diesen Vertrag abschließen. Nur wenn mit sicher das wirklich noch in Zukunft meine Wille ist und dass die Dom nur in meinen Sinne handeln würde. Was dann fast eine Umdrehung Verhältnisse wäre.
Andrea(s)


Ich finde es aber interessant, dass Du immerhin grundsätzlich bereit wärest, eine derartige Beziehung einzugehen und bei einer Ehe hast Du auch keine Garantie, wie sie sich in Zukunft entwickeln wird.


Hallo conny, das heiß nur wohl im realen Leben das nie so ein Vertrag unterschreiben würde, weil ich keine solche Parterin finde. Wie ich wohl auch als Singel sterben werde. Du hast ja die Bedinung überlesen unter den ich es machen würde.
Andrea(s)
25. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Mme Sade am 18.01.09 21:06
Hallo conny,
Zitat
Könnte es nicht sein, dass die moralischen Bedenken vieler Frauen bei Beziehungen mit auf diese Weise versklavten ehemännern vielleicht von einer Art Déjà-vu-Erlebnis stammen?
Kennen Frauen derartige Eheformen, wenn nicht aus eigener Erfahrung, aber dann wenigstens von ihren Müttern oder Großmüttern?
Ja, ich kenne diese Eheform aus meiner Familie. Allerdings rollenvertauscht. Die versklavte frau. Nein, ich denke nicht, dass meine moralischen Bedenken aus dieser Art Déjà-vu stammen. Bei mir persönlich mache ich den Glauben und seine Gebote für meine Moralvorstellungen verantwortlich. Glaube sitzt tief. Ich mag diese Tiefe, dieses Festgeschweißte, kaum Abschüttelbare mit dem Tun der Selbstmordattentätern vergleichen, weil es an vorhandener Intensität vergleichbar, fast identisch ist. Jedes Lebewesen hat einen sehr starken Lebens- und Überlebenswillen. Wie allmächtig sind dann Worte, von Baby an und immer wieder gehört, dass sie selbst Instinktives imstande sind zu verändern und zu verdrängen.
Glaube ist Ursprung meiner moralischen Bedenken, denke ich.

Zitat
Hier dürfte es auch einen Zusammenhang mit weiblicher Bekleidung oder typischen Rollenoutfits wie Zofenuniformen, etc geben.
Sehr interessant! Dem möchte ich, weil sehr plausibel, zustimmen. Sicherlich spielt auch das eine Rolle bei dem Wunsch Frauenkleider tragen zu wollen. Es unterstützt die unterlegene Rolle sehr. Wobei ich bei meinen partner von ganz anderen Quellen ausgehe, vermute aber auch, dass dieser, dein Gedankengang bei ihm dazuaddiert absolut richtig ist.

Zitat
Umgekehrt kenne ich hingegen keine männer, mit Ausnahme von deklarierten sklaven, subs, etc, die vergleichbare moralische Bedenken hätten, eine klassische 1950er-Ehe zu führen. Dies scheitert lediglich daran, weil es dafür kaum noch entsprechende Frauen gibt.
Du meinst, du kennst Männer, die die klassische 1950er-Ehe mit entsprechend frauen führen würden? Selbstredend! Und wenn diese Frauen hier rar sind, im Ausland gibt es sie zu hauf. Ich habe keine Statistiken, keine Zahlen. Aber ich denke schon, dass die Anzahl der eingeheirateten "klassischen" Frauen aus fernen Ländern recht groß ist.
Männliche subs, sklaven sind einer solchen Ehe eher nicht zugetan? Hm, das kann sein. Die Frage des Warum wäre ja interessant. Mögen männliche subs, sklaven mit dem Klischee/ der Norm Mann nicht brechen?

Zitat
Ich denke nicht, dass schriftliche Verbindlichkeiten in diesem Zusammenhang etwas mit Bürokratie zu tun haben, sondern ihnen eine hohe symbolische Bedeutung zukommt und es aus sub-Sicht um Abhängigkeit im Sinne von Besitz, Auslieferung, Absolutheit, Ernsthaftigkeit und Endgültigkeit, aber auch um Sicherheit und Geborgenheit geht.
Einem Ring, einer Kette, Intimpiercing, Tatoo lege ich persönlich ebensoviel Bedeutung, (BDSM-, sklavenvertragkontext) bei. Ich wüsste das jetzt nicht zu gewichten. Mindestens ähnlich einer schriftlichen Vereinbarung. Ringe, Ketten sind Symbol, auch einer Ehe. Nur definieren gegenständliche Symbole leider keine Details. Daher evtl. der schriftliche Zusatz?

Besten Gruß
Mme Sade
26. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 19.01.09 10:17
Zitat
Das alles ist rein spekulativ. Denn wenn es einmal soweit ist, das man zu solchen Brachialmitteln greifen muß, dann Frage ich mich, wie die moralische Seite des ganzen ist. Denn dann kann man meines Erachtens nicht mehr von Partnerschaft sprechen, sondern von einer ganz klaren Erpressung. Und ob das im Sinne des BDSM ist, das wage ich dann doch zu bezweifeln.
Also ist der sogenannte Sklavenvertrag wirklich nur gut für das Kopfkino, legt er doch den Rahmen des Zusamenlebens fest - das beide Partner miteinander absprechen. Sobald er aber gezückt wird, um etwas bestimmtes zu erreichen, so sollte die Partnerschaft wirklich und gründlich hinterfragt werden.


Hallo Beta_Sklave

sklavenverträge (oder die Summe inhaltlich vergleichbarer Einzelmassnahmen - ich bleibe der Einfachheit halber bei diesem Terminus) sind schon mehr als Kopfkino, weil darin ja nicht nur Beendigungs-Verhinderungsbestimmungen enthalten sein können, sondern auch völlig banale Alltagsregeln, ja im Extremfall kann der ganze Tagesablauf des sklaven komplett durchstruktiert werden. Das wäre dann schon mehr als ein Rahmen für das Zusammenleben oder, um bei BDSM-Begrifflichkeiten zu bleiben, sklavenvertrag ist D/s pur und somit eine eigene BDSM-Praktik.

Die Brachialmittel der Folgen bei Beendigung dienen ja vor allem der Abschreckung und sollen selbstverständlich nie eingesetzt werden, vergleichbar mit einem Atomwaffeneinsatz.
Es heiratet in der Regel ja auch niemand mit dem Ziel, sich scheiden zu lassen.
Aber je mehr es bei einer Scheidung zu verlieren gibt, desto unattraktiver wird diese Option, bis sie schließlich völlig ausgeschlossen ist, was wieder eine Rückkopplung mit dem Alltagsverhalten bewirkt.
Wer also keine Fluchtalternative hat, ist eher gezwungen, sich mit der Situation zu arrangieren oder besser noch, wird sich wahrscheinlicher so verhalten, dass es erst gar nicht zu Scheidungsgedanken kommt.
Wenn es sich dann auch noch um spezielle Beziehungsformen mit sklavenverträgen handelt, bei denen die Horrorfolgen ja meistens sehr einseitig verteilt sind, wird es vor allem oder ausschließlich an sub liegen, sich um die von Dom aufgestellten Regeln zu bemühen, damit sie nicht provoziert oder verärgert wird, weil er auf Gedeih und Verderb von ihr abhängig ist.

Für moralisch bedenklich halte ich das nicht, im Gegenteil, sklavenverträge sprechen deutlich aus, was beispielsweise in Eheverträgen zwischen den Zeilen steht und oft in den Folgen wesentlich brutaler umgesetzt wird.


Mit besten Grüßen
conny
27. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 19.01.09 11:49
Zitat
All die von Dir genannten sind sehr leicht außer Kraft zu setzen


Hallo M.J.

Zunächst ist grundsätzlich zu sagen, dass es immer nur individuelle maßgeschneiderte Lösungen für die Schaffung von sklaven geben kann, weil es auf die jeweiligen Lebensumstände (Job, Wohnsituation, usw) ankommt.
Es geht darum, aus einer Auswahl von Möglichkeiten, ein Bündel von Massnahmen mit der Konsequenz zu schnüren, dass beim sklaven erst gar keine Fluchtgedanken aufkommen, weil jegliche Freiheit letztlich eine viel unattraktivere Form von sklaven-dasein ist.
Darüber hinaus darf auch nicht vergessen werden, dass die jeweiligen Methoden auch bis zu einem gewissen Grad jeweils wieder Selbstzweck sein können.
Wer einen KG verwendet, um seine Sexualität kontrollieren zu lassen, für den ist es nur konsequent, auch sein wichtigstes Sexualorgan, sein Geld, kontrollieren zu lassen.
Dadurch stellt diese Einzelmassnahme auch einen völlig eigenständigen Kick dar und nebenbei ist sie auch ein Puzzlestein im Gesamtbild.


Zitat
und würden dazu führen, daß derjenige mit einer viel unangenehmeren Stelle Bekanntschaft machen würde, als mit der Polizei oder dem Gericht.

Die ganzen Vermögensdinge lassen sich sehr leicht aushebeln, einfach indem Mann oder Frau Hartz IV beantragt oder bezieht. Dann sind auch Schuldscheine völlig wertlos, zumal dafür auch eine Privatinsolvenz infrage käme.

Ein Freund von mir hatte gleich mehrere Probleme. Job weg, Frau weg, wertlose Eigentumswohnungen und einen riesigen Haufen Schulden. Nun ist er auf Hartz IV und lebt sehr vergnügt. Frau kann keinen Unterhalt bekommen, Banken müssen sehen, wo sie ihre Raten herbekommen usw. Selbst wenn er zu Hartz IV noch Einnahmen von rd. 200 Euro im Monat hätte, würden diese unter das Existenzminimum fallen.



Nun, da hast Du zweifelsohne Recht, wenn es einem sklaven attraktiver erscheint, den Rest seines Lebens lieber sklave von Ämtern und Behörden zu sein, dann kann er "erfolgreich" flüchten.
Hier gehe ich davon aus, dass diese Lebensweise für einen Großteil der sklaven nicht besonders erstrebenswert ist bzw. wahrlich ein Horrorszenario darstellt.
Abgesehen davon, ist es auch nicht ganz so einfach, als arbeitsfähiger Mensch längere Zeit von Arbeitslosenunterstützung oder Sozialhilfe zu leben (zumindest da, wo ich lebe) und soviel ich weiß, dauert so ein Privatkonkurs sieben Jahre, Gläubigerinnen haben da auch was mitzureden und er beinhaltet auch nicht alle Verpflichtungen wie etwa Unterhaltszahlungen. Außerdem gibt es spätestens mit 65 dann Pensionszahlungen, auf die wieder zugegriffen werden kann.
Fazit: Wer´s mag, bitte schön, für mich wäre das nichts.


Zitat
Kontovollmachten sind sehr schnell widerrufen, Kreditkarten werden als gestohlen gemeldet.



Diesen Punkt sehe ich radikaler und behaupte, dass ein sklave gar kein Konto benötigt.
Alle Einnahmen gehen selbstverständlich auf das Konto der Dom.
Also gibt es nichts zu widerrufen.
Kreditkarten detto.


Zitat
Schenkungen sind unter solchen Umständen wie aufgrund eines Sklavenvertrages immer rückgängig zu machen.



Dies gilt nicht im Fall einer Ehe.
Außerdem können alle Papiere (auch sklavenverträge, etc) von Dom verwahrt werden, wodurch es für sub schwierig sein dürfte, etwas zu beweisen.


Zitat
Eine Anstellung mit Arbeitsvertrag ist es definitiv nicht!!!!! Da begibt sich der dom. Part auf sehr dünnes Eis, ich möchte entsprechende rechtliche Konsequenzen in der Praxis nicht erleben! Da haben plötzlich so viele ein öffentliches Interesse, daß die Arbeitgeberin/der Arbeitgeber garantiert im Knast schmort!!!



Auch das ist eine Frage der individuellen Lebenssituation.
Wobei ich eher die Variante meine, dass Dom bei sub angestellt ist, also sub der Arbeitgeber ist.
Denn dann hat Dom alle arbeitsvertraglichen Rechte: zB Gehalt, Kranken- und Pensionsversicherung, Abfertigungsansprüche, Entschädigung für nicht verbrauchte Urlaubstage, es kann ein Kündigungsschutz vereinbart werden, etc
So ein Arbeitsvertrag ist gar nicht so einfach zu lösen.


Zitat
Die in meiner letzten Nachricht genannten Maßnahmen sind definitiv am Besten geeignet, sorgen sie für einen sofortigen Besitzwechsel.


Ja, da sind einige gute Punkte dabei.



Zitat
Das Abnehmen persönlicher Papiere wird nur dann relevant, wenn sich die Person illegal in einem Land aufhält. Oder einiges auf dem Kerbholz hat.


Das ist so nicht richtig. In unserer heutigen Gesellschaft existiert mann ohne persönliche Papiere de facto nicht.
Außerdem ist dies ein wichtiger Punkt, um andere Massnahmen zu ergänzen, zB Konto (s.o.) und es wird zumindest schwieriger etwa Sozialhilfe zu beantragen.


Zitat
Haushaltsbücher sind gut für die interne Kontrolle, sorgen aber nach Außen nur für Lacherfolge.



Es soll ja auch Spaß machen, schließlich reden wir hier von D/s und sexuell motivierten sklaven.



Zitat
Meine Meinung immer noch: Wenn das Kind nicht so genannt wird, ist es möglich, eine solche Beziehung rechtlich wirksam aufrecht zu erhalten. Sobald der Sklavenvertrag offiziell ins Spiel kommt, fliegt das schöne Gebilde auseinander.

Wohldem oder Pech, wenn dann die Konten und die Wohnung leer ist und viele Vermögenswerte leibhaftig den Besitzer wechselten. Dafür sieht es bei einigermaßenem Geschick zappenduster aus!


Und diese Aussicht lässt das sklavenleben gleich wieder heller erstrahlen.

Mit besten Grüßen
conny
28. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 19.01.09 12:23
Hallo conny, also doch so, das der Sklavenvertrag ehrlicher ist !

Jetzt aber mal ohne gefrotzel:
Ein Skalvenvertrag empfinde ich mehr als eine persönliche Absprache, die Außenstehende nichts angeht. Sollte er als Rechtfertigung dienen für bestimmte Sachverhalte, so ist in meinen Augen einiges Schiefgelaufen in der Beziehung und sollte bereinigt werden, und zwar von D/s zusammen.
Denn dann ist das Subverhältnis in meinen Augen entweder über das Ziel hinausgeschossen oder Dom hat es ungeschickt angefangen - beides Sachen, die in einer extremen Verbindung (24/7) zu einem Zerwürfnis führen können. Und wenn dieser Punkt erreicht ist, dann dauert es nicht mehr lange, bis einer sagt: "Es reicht" und die Notbremse zieht.
Denn ich rede von einer funktionierenden Beziehung - und nicht vom Gegenteil. Und das sie funktioniert, das wird oder wurde in der Vergangenheit eben von dem Sklavenvertrag gezeigt. In diesem Punkt bin ich einfach unverbesserlich, denn wenn ich etwas unterschreibe, dann gehe ich von dem aus, was ist, und in der Regel nicht von dem, was sein wird. Das ist also so. Doch du gehst in diesem Sinne von der anderen Seite aus. Wenn ich so dächte, dann hätte ich nie geheiratet, denn dann sehe ich es pessimistisch - die Scheidung kommt sowieso.
In diesem Sinne sehe ich auch den Sklavenvertrag. Es kann vorkommen, das sich der eine vom anderen Wegentwickelt, aber ich bin der Ansicht, das es nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist.
Denn BDSM versehe ich als das beschreiten eines Weges. Mit einem mir vertrauten und vertrauenden Partner. Nicht als Zerwürfnis. Tut mir leid. Du kannst sagen, der hat Scheuklappen - sicher. Aber Optimismus als Sub sollte man schon haben - neben dem Vertrauen. Anders wäre es wirklich - sadistisch?

MfG
BS
29. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Gerda-Berlin am 19.01.09 13:28
[quote]Genau so sehe ich es auch, conny. Solange also der Begriff Sklavenvertrag nicht auftaucht, kann man davon ausgehen, das nach der Rechtsprechung alles zulässig ist. bis hin zur totalen Entmachtung des Sub.

Hallochen,
dies sehe ich genauso. Der "Sklavenvertrag" soll doch nur dem Sub, wie ein Ehering dem Ehepartner, zeigen, wem er verantwortlich ist. Wie bei einer Ehe kann niemand die Dauer voraussagen. Wenn man es aber ernst meint, mit dem : "bis das der Tod uns scheidet." so kann man durchaus auch eine entsprechende vereinbarung aufsetzen. Ich bin 33 Jahre verheiratet, als Sklave meiner Frau seit über 25 Jahre. Zum 10. Hochzeitstag habe ich mich ihr ganz überschrieben. Nicht mit einen Sklavenvertrag, der nicht einklagbar ist, nein durch diverse Einzelvereinbarungen, diese sind schon erwähnt worden, die im Laufe der Zeit zu meiner völligen Abhängigkeit geführt haben. Ich bin sehr zufrieden, nicht mehr die Last der Verantwortung zu tragen, gehöre meiner Herrin und sie ist völlig frei. Einzige Bedingung ist der Erhalt der Ehe. Fremdgehen ist ihr, mir aber nicht, zugestanden. Unter Hormonen gesetzt, im KG bin ich sehr glücklich.
Mit lieben Grüßen
Gerda-Berlin
30. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von sub-u. am 19.01.09 14:44
Hallo zusammen,

also was die Gültigkeit bestimmter Vereinbarungen angeht bedenkt bitte ( egal wie das Dokument genannt wird )

den § 157 aus dem BGB, welcher besagt :

-->Verträge sind so auszulegen, wie treu und glauben mir Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.

ergänzt um deb § 138.1 BGB, welcher lautet:

--> ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.

Somit wäre die Rechtslage geklärt. Ich denke, diese beiden paragraphen haben auch ihre Berechtigung, zum Schutz bestimmter Personen.

Hoffe, habe Euch jetzt nicht frustriert.


vG
31. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von M.J. am 19.01.09 15:26
Bei Erpressung reicht übrigens der pure Verdacht für sehr unangenehme Konsequenzen. Da braucht es keinen Beweis!!!!!!

Verlieren der persönlichen Dokumente:

So oft, wie mir das bereits widerfahren ist, in verschiedenen Städten. Ich sag da nur: Überhaupt kein Problem, nur ein wenig Lauferei und die lästigen (erträglichen Gebühren).

Heutzutage hinterlässt jeder seine Spuren.

Aber Ämter funktionieren verdammt gut in Sachen Papiere, da hätte ich nie Ängste, deswegen ein Nobody zu werden!

M.J.
32. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 19.01.09 15:46
@sub-u

Na Brova, und wie kommen dann so einige Eheveträge, um die so einige gestritten wird?

Und die Sitten? Welche Sitten? Das ist ein Gummiding, das überhaupt nicht mehr zur Anwendung kommen wird.

Und welche Verkehrssitte?
*lol* Ehelicher Verkehr *lol*?
Da könnte dir manch einer zu sagen, wie der Eheliche Verkehr und die Sitte dabei aussieht, ist ja wohl meine Sache.

Tatsache ist, solange im Vertrag allgemeines geregelt ist (wenn gewünscht bis zum Tagesablauf, wann, wo und wie lange Sex usw), und nichts ´Sittenwidriges´ verlangt wir, kann jedes Dokument als Ehevertrag durchgehen. Das kannst auch du nicht abstreiten.In wie weit das abgefordert wird oder nicht, ist Ermessensspielraum der Parteien, u.U. der Rechtsanwälte.

@ M.J.
Der Verdacht reicht aus, um Ermittlungen einzuleiten, da das der Raum des StGB ist. Unangenehm sind die Konsequenzen bestimmt, da man sich den Polizeilichen Ermittlungen ausgesetzt sieht. Das ist aber keine Verurteilung.

MfG
BS
33. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von sub-u. am 19.01.09 17:09
Zitat
@

1.) Na Brova, und wie kommen dann so einige Eheveträge, um die so einige gestritten wird?

2.) Und die Sitten? Welche Sitten? Das ist ein Gummiding, das überhaupt nicht mehr zur Anwendung kommen wird.

3.)Und welche Verkehrssitte?
*lol* Ehelicher Verkehr *lol*?
Da könnte dir manch einer zu sagen, wie der Eheliche Verkehr und die Sitte dabei aussieht, ist ja wohl meine Sache.

4.) Tatsache ist, solange im Vertrag allgemeines geregelt ist (wenn gewünscht bis zum Tagesablauf, wann, wo und wie lange Sex usw), und nichts ´Sittenwidriges´ verlangt wir, kann jedes Dokument als Ehevertrag durchgehen.



Hey BS,

bist schon länger unter Verscvhluß , oder ? Deine Hormone.......


zu 1.) Besagtes greift gerade auch auf eheverträge zurück. Daher sollte Eheverträge auch unbedingt von Anwälten aufgesetzt werden. Und kein anwalt nimmt sittenwidrige Inhalte auf.


zu 2.) Ist aktueller Bestand unseres BGB, und findet auch vor Gerichten tagtäglich Anwendung.


zu 3.) "Verkehrssitte" ist der Überbegriff für die Sitten,welche im rechtsverkehr gebräuchlich sind. ( Jetzt komm nicht mit dem Rechts-"Verkehr" )

Sitten : ....brauch, Umgangsformen, Sittlichkeit, Anstand........ oder denk mal an das Sprichwort :

" andere länder, andere Sitten"

zu 4.) ja, kann durchgehen, solange beide damit übereinkommen. Will einer von beiden nicht mehr, hat das dokument rechtlich null Bestand. das kommt garnicht zum Verfahren, da der gegnerische anwalt die Klageschrift "zerfetzt".

So ist es nunmal "Sitte" in unserem Rechtsstaat.

Ich habe neulich Eintrittskarten erworben, zum dreifachen des Originalpreises. Musste nicht zahlen, da " verkehrsrechtlich" Wucher, somit sittenwidrig und nichtig. habe Originalpreis plus 30 % gelöhnt, und das war es mir Wert.


vG

vG
34. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von sub-u. am 19.01.09 17:11
....Mist, meine shift Taste hakt. Sorry......
35. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 19.01.09 17:42
Psssssccchhhhht! Woher weiß du, das der Stau Unterkante Oberlippe erreicht !

Ich bin mir sicher, das das so ist, wie du es geschrieben hast. Aber, wie du selbst im 4. Absatz zugibst, ist es nun einmal so, das das geschriebene und unterschriebene eine hohe Aussagekraft besitzt. Solange also nichts ´amoralisches´ darin steht, steht einer legalisierung nichts im Wege. Und wenn solch ein ´Knebelvertrag´ abgeschlossen wurde und er wird eingefordert, so ist es unerheblich, wie das Ding heißt.
Wenn eine Partei nachträglich den Vertrag Sklavenvertrag nennt, dort aber nichts entsprechendes steht, was dann?

MfG
BS
36. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von M.J. am 19.01.09 20:39
Hallo Beta-Sklave!

Das reicht doch schon, zumal die Staatsanwaltschaft nur sehr ungern am Schluß wieder reinwäscht. Normalerweise wird eine Einstellung des Verfahrens gegen ein Bußgeld angenommen. Also bleibt was kleben.

Nehm dann noch einige Verdachtsmomente für andere Delikte, die danach vielleicht ans Licht kommen, wird es langsam eng.

M.J.
37. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von sub-u. am 19.01.09 21:18
Zitat
Psssssccchhhhht! Woher weiß du, das der Stau Unterkante Oberlippe erreicht


Beta, lies mal deinen Beitrag vor meiner Antwort......


Alleine die Worte "Verkehr" und "Sitte" bringen dich ja schon in Wallung. Geiles feeling, gelle .... ))

Kommen auch wieder bess´re Zeiten, bestimmt. Und solange wirst Du schmoren.

Grüße Dich ( seit Samstag wieder mal entspannt ),


vG

38. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 19.01.09 23:51
Hast ja recht, der Stau hindert am lesen! Man sieht dann nur noch, was man sehen will....

Du hast gut reden... hab noch nen bissle vor mir!

Gruß zurück (N E I D)

vG
39. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 20.01.09 09:02
Madame,


Zitat
Ja, ich kenne diese Eheform aus meiner Familie. Allerdings rollenvertauscht. Die versklavte frau. Nein, ich denke nicht, dass meine moralischen Bedenken aus dieser Art Déjà-vu stammen. Bei mir persönlich mache ich den Glauben und seine Gebote für meine Moralvorstellungen verantwortlich. Glaube sitzt tief. Ich mag diese Tiefe, dieses Festgeschweißte, kaum Abschüttelbare mit dem Tun der Selbstmordattentätern vergleichen, weil es an vorhandener Intensität vergleichbar, fast identisch ist. Jedes Lebewesen hat einen sehr starken Lebens- und Überlebenswillen. Wie allmächtig sind dann Worte, von Baby an und immer wieder gehört, dass sie selbst Instinktives imstande sind zu verändern und zu verdrängen.
Glaube ist Ursprung meiner moralischen Bedenken, denke ich.



Kann das so einfach getrennt werden, weil war (ist) nicht gerade die Religion ein überaus wichtiger Bestandteil dieser 1950er-Eheform - Stichwort KKK Kinder Küche Kirche?
Dient(e) nicht auch Religion bzw. dessen diverse männliche Interpretationsformen als Rechtfertigung für die Versklavung der Frau, die länger angedauert hat, als jede andere Form der Versklavung und zum Teil immer noch andauert?
Und mutet es da nicht fast wie ein Treppenwitz der Geschichte an, wenn ausgerechnet Frauen ein schlechtes Gewissen aufgrund männlich geprägter Moral(Glaubens)vorstellungen haben?

Zitat
Sehr interessant! Dem möchte ich, weil sehr plausibel, zustimmen. Sicherlich spielt auch das eine Rolle bei dem Wunsch Frauenkleider tragen zu wollen. Es unterstützt die unterlegene Rolle sehr. Wobei ich bei meinen partner von ganz anderen Quellen ausgehe, vermute aber auch, dass dieser, dein Gedankengang bei ihm dazuaddiert absolut richtig ist.



Ich denke, dass dies auch für Frauen ein wichtiger Motivationsfaktor ist, ihre subs in weibliche Bekleidung zu stecken, wodurch sich sowohl für die Frau, als auch für den sub im Grunde einige Widersprüche ergeben, was aber jetzt hier zu weit führen würde und eine völlig eigene Diskussion wäre.


Zitat
Du meinst, du kennst Männer, die die klassische 1950er-Ehe mit entsprechend frauen führen würden? Selbstredend! Und wenn diese Frauen hier rar sind, im Ausland gibt es sie zu hauf. Ich habe keine Statistiken, keine Zahlen. Aber ich denke schon, dass die Anzahl der eingeheirateten \"klassischen\" Frauen aus fernen Ländern recht groß ist.



Ja, die Anzahl ist sicher groß und das Erwachen der männer oft bitter, wenn die Frauen dann die Sprache beherr(frau)schen und beginnen, das Umfeld mit eigenen Augen zu betrachten.
Aber um nicht nur mit Fingern auf andere Leute zu zeigen, wäre es eine Überlegung wert, diesbezüglich auch die BDSM-Szene einer kritischen Analyse zu unterziehen.


Zitat
Männliche subs, sklaven sind einer solchen Ehe eher nicht zugetan? Hm, das kann sein. Die Frage des Warum wäre ja interessant. Mögen männliche subs, sklaven mit dem Klischee/ der Norm Mann nicht brechen?


Ja, weil sich subs von der traditionellen männerrolle am weitesten weg bewegen.
Und um nicht allzu selbstlos zu tun, führe ich auch einen sehr egoistischen männlichen Grund an: Nur eine von traditionellen Fesseln befreite Frau hat den Kopf frei, die Lust, Kraft, Zeit und Möglichkeit, um einen mann im BDSM-Sinne überhaupt zu dominieren.


Zitat
Einem Ring, einer Kette, Intimpiercing, Tatoo lege ich persönlich ebensoviel Bedeutung, (BDSM-, sklavenvertragkontext) bei. Ich wüsste das jetzt nicht zu gewichten. Mindestens ähnlich einer schriftlichen Vereinbarung. Ringe, Ketten sind Symbol, auch einer Ehe. Nur definieren gegenständliche Symbole leider keine Details. Daher evtl. der schriftliche Zusatz?


Tattoo, Piercing, etc sind für mich auch sehr bedeutende Symbole. Der Hinweis mit den Details hat was, daran habe ich noch gar nicht gedacht. Aber es stimmt, für mich sind detaillierte Regeln und Pflichten tatsächlich wichtig, sie bieten Orientierung und Halt, immer im Sinne der Herrin zu agieren. Etwas Bürokratie dürfte wohl doch auch dabei sein, denn schließlich ist es unmöglich, sich alles zu merken, vor allem, wenn es um 24/7 geht.

Mit besten Grüßen
conny
40. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 20.01.09 22:56
Zitat
Ein Skalvenvertrag empfinde ich mehr als eine persönliche Absprache, die Außenstehende nichts angeht.


Hallo Beta_Sklave

Das kann nur jedes Paar für sich entscheiden.
Die Details mögen mehr oder weniger intim sein, aber bei sehr vielen Paaren besteht ein sehr großes Bedürfnis, ihre Konstellation nach außen zu tragen, sei es durch Eheringe, Halsbänder, Tattoos, Kleidung, Fusszeilen in Foren, etc.

Zitat
Sollte er als Rechtfertigung dienen für bestimmte Sachverhalte, so ist in meinen Augen einiges Schiefgelaufen in der Beziehung und sollte bereinigt werden, und zwar von D/s zusammen.


Warum läuft in der Beziehung etwas schief, wenn ein sklavenvertrag auf Punkt und Beistrich erfüllt wird?
Schließlich können sich Dom und sub ja vorher überlegen, ob die festgelegten Bestimmungen realistisch, ertrag- und erfüllbar sind.
Das heißt ja nicht, dass ein sklavenvertrag etwas Statisches sein muss und nicht öfters evaluiert und nötigenfalls geändert werden kann.
Umgekehrt halte ich aber einen sklavenvertrag für sinnlos, wenn er lediglich im Augenblick der Unterschrift gilt, denn dann wäre er nur Bestandteil einer geilen Session, ohne weitere Folgen.
Natürlich wird es durch den sklavenvertrag auch zu Grenz-Situationen vor allem für sub kommen, wenn bestimmte, manchmal völlig harmlos klingende, Massnahmen oder Regeln in der Realität umgesetzt werden.
Hier habe ich die Erfahrung gemacht, dass ein sklavenvertrag oder eine vergleichbare Regelung unglaublichen Halt - sowohl für Dom, als auch für sub - bieten kann, weil das Ehrgefühl der eigenen Unterschrift, ein einmal gegebenes Versprechen und der unbedingte Wille, sich daran zu halten, tatsächlich ungemein hilft, innere Widerstände zu überwinden, die ersten Wehwehchen leichter wegzustecken und unglaubliche Dinge zu ertragen.
Das danach eintretende grandiose Siegesgefühl über sich selbst, wäre ohne einmal fixierte vertragliche Rechtfertigung nicht möglich gewesen.

Zitat
Denn ich rede von einer funktionierenden Beziehung - und nicht vom Gegenteil. Und das sie funktioniert, das wird oder wurde in der Vergangenheit eben von dem Sklavenvertrag gezeigt. In diesem Punkt bin ich einfach unverbesserlich, denn wenn ich etwas unterschreibe, dann gehe ich von dem aus, was ist, und in der Regel nicht von dem, was sein wird. Das ist also so. Doch du gehst in diesem Sinne von der anderen Seite aus. Wenn ich so dächte, dann hätte ich nie geheiratet, denn dann sehe ich es pessimistisch - die Scheidung kommt sowieso.


Mea culpa, meine fiktive Eingangsfrage suggeriert, dass es bei sklavenverträgen vor allem darum gehen würde, was als worst-case-Szenario passieren kann.
Hier bin ich ganz und gar bei Dir.
Selbstverständlich ist ein sklavenvertrag in erster Linie so etwas wie die individuelle Verfassung (in D: Grundgesetz) der aufrechten Beziehung.
Natürlich geht es darum, einen sklavenvertrag mit allen seinen wunderbaren Regelungen zu leben und ich gehe so wie Du davon aus, dass er nie endet, dass also der schlimmste Fall nie eintritt und schon gar nicht angestrebt wird.
Ich meinte oben mit meinem Atomwaffenbeispiel, dass negative Zukunftsbilder, die sich durch vertragliche Regelungen ergeben, vielleicht in subs Hinterkopf herumschwirren mögen und dadurch sein Verhalten beeinflussen, es gar nicht so weit kommen zu lassen.
Aber alle Drohkulissen sind in Wahrheit nur Nebeneffekte der gelebten Massnahmen, denn wenn sklave beispielsweise keinen Zugriff auf ein Konto hat, dann muss er im Trennungsfall logischerweise damit rechnen, gänzlich mittellos dazustehen.
Im praktizierten Alltag spielt dies allerdings gar keine Rolle, denn hier geht es um die unvergleichliche Abhängigkeit, hier geht es darum, um jeden Cent bitten zu müssen und über jeden Cent Rechenschaft ablegen zu müssen, hier geht es um Macht und Ohnmacht, um eine Waffe gegen jegliche Versuchungen, um die totale Kontrolle aller Lebensbereiche, hier geht es um Erniedrigung in vollendeter Eleganz. Das ist das Wunderbare an sklavenverträgen, sie zum Funktionieren zu bringen und sie zu leben.


Mit besten Grüßen
conny
41. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 20.01.09 23:00
Zitat
Hallochen,
dies sehe ich genauso. Der \"Sklavenvertrag\" soll doch nur dem Sub, wie ein Ehering dem Ehepartner, zeigen, wem er verantwortlich ist. Wie bei einer Ehe kann niemand die Dauer voraussagen. Wenn man es aber ernst meint, mit dem : \"bis das der Tod uns scheidet.\" so kann man durchaus auch eine entsprechende vereinbarung aufsetzen. Ich bin 33 Jahre verheiratet, als Sklave meiner Frau seit über 25 Jahre. Zum 10. Hochzeitstag habe ich mich ihr ganz überschrieben. Nicht mit einen Sklavenvertrag, der nicht einklagbar ist, nein durch diverse Einzelvereinbarungen, diese sind schon erwähnt worden, die im Laufe der Zeit zu meiner völligen Abhängigkeit geführt haben. Ich bin sehr zufrieden, nicht mehr die Last der Verantwortung zu tragen, gehöre meiner Herrin und sie ist völlig frei. Einzige Bedingung ist der Erhalt der Ehe. Fremdgehen ist ihr, mir aber nicht, zugestanden. Unter Hormonen gesetzt, im KG bin ich sehr glücklich.
Mit lieben Grüßen
Gerda-Berlin



Hallo Gerda-Berlin

Vielen Dank für diese wunderschöne Schilderung Deiner Erfahrungen.

Liebe Grüße
conny

42. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 20.01.09 23:20
Zitat
Somit wäre die Rechtslage geklärt. Ich denke, diese beiden paragraphen haben auch ihre Berechtigung, zum Schutz bestimmter Personen.


Hall sub-u.

Ich stimme Dir zu, was "typische" sklavenverträge betrifft. Hier hat auch niemand das Gegenteil behauptet.

Aber was soll sittenwidrig daran sein, der Ehefrau beispielsweise etwas zu schenken?
Warum soll es unzulässig sein, die Freundin im eigenen Betrieb anzustellen und ihr ein Gehalt zu bezahlen?
Was ist so ungewöhnlich an Patientenverfügungen, Vollmachten oder Sparbüchern, die auf einen Namen lauten?
usw

Es sind hier schon viele Beispiele von möglichen Massnahmen genannt worden, die gerade in Kombination mit einer Ehe sehr gut funktionieren können und völlig legal sind oder besser gesagt, zum Teil auch ganz ohne BDSM-Bezug sogar von staatlicher Seite empfohlen werden.

Mit besten Grüßen
conny
43. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Beta_Sklave am 21.01.09 00:21
conny, wunderbare Ausführung!

Applaus und Zustimmung, vorbehaltlos!

MfG
BS
44. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von sub-u. am 21.01.09 22:14
Hey Conny, Beta,

...ja, ich habe es juristisch unter dem Terminus "Sklavenvertrag" betrachtet. Natürlich ist im Grunde alles möglich mit Verträgen, nach denen sich zwei ( oder mehrere) " ver-trag en " . Der Ärger droht ja nur, wenn dies nicht mehr gegeben ist.

An alle hier und auf diesem Planeten:

" vertragt Euch" , denn VERTRAG kommt von vertragen..........

und vor Gericht befinden wir uns , wie auf hoher See " in Gottes Hand ".

Hoffe mal, dass solche Sachen niemals vor den Gerichten landen, und die Beteiligten das alles selbst einvernehmlich lösen.


vG
45. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Girgl am 22.01.09 14:16
Zitat
Warum soll es unzulässig sein, die Freundin im eigenen Betrieb anzustellen und ihr ein Gehalt zu bezahlen?


Kommt mir irgendwie sehr bekannt vor




46. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von private_lock am 01.02.09 19:29
@Mme Sade

Zitat
Kirche scheint sich, auch ohne unser bewusstes Wissen, in Gesetze, Normen implantiert zu haben. Woher sonst rühren unsere Vorstellungen von sozialem Leben, von richtig und falsch?


Kleinkinder zeigen schon im Alter von 2 Jahren Hilfsbereitschaft. Auch Affenhorden oder Delfinschulen haben ein erstaunlich komplexes Sozialleben. Was wissen die von Kirche und Religion?

Die Leistung der Kirche war, diese Dinge zu erkennen und für sich zu vereinnahmen. Man kann also nicht so platt schlußfolgern: Nur, weil die Kirche etwas sagt, muss es wahr oder muss es falsch sein.

Aber interessant daran ist, dass damit eine der legislativen Urtriebe gegeben ist: Nämlich die kleine Gemeinschaft von gleichberechtigten Urmenschen, die sich eine minimale Gerechtigkeit absichern.

Es gibt da so interessante Massentests, wo immer zwei Menschen gemeinsam teilnehmen. Beide zusammen bekommen einen Gewinn von z.B. 100 Euro in Aussicht gestellt. Der erste Spieler muss einen Verteilungsschlüssel festlegen, ob sie 50:50 oder 99:1 teilen. Dabei kann er sich fair verhalten oder aber auch versuchen sich maßlos zu übervorteilen. Der zweite Spieler kann akzeptieren oder sein Veto einlegen. Man beachte, dass der Zweite Spieler keinen realen Verlust, sondern im Gegenteil einen Gewinn macht. Trotzdem Verzichtet er lieber auf seinen mageren Gewinn, wenn er damit einem allzu unfairen Gewinn des anderen unterbinden kann.

Es gibt noch eine zweite legislative Kraft, die wohl ebenso alt ist und die Kultivierung des Recht des Stärkeren darstellt. Der Clanchef unserer Urzeitsippe darf immer zuerst futtern. Das leitet er selbstverständlich aus seiner Position ab. Er führt und er bewahrt seine Führung, indem er sich mehr herausnimmt.

Schlagen wir den Bogen zurück zu den Sklavenverträgen. Fundamental anders fällt hier auf, dass sub ja gerade die Rechte abgeben will und damit überhaupt nicht zu einer der beiden legislativen Kräfte passen will. Bislang habe ich noch nicht von einem überzeugenden Beispiel gehört, in dem die Domme so einen Vertrag forciert hätte.

Wobei, wenn sie schon eine Clanchef-Stellung hat, dann ist die Gruppe aus ihr und ihrem sub fast schon lächerlich klein, als dass es da so viel vertraglich zu regeln gäbe. Da passt einfach besser das völlig unbürokratische Recht des Stärkeren. Wenn ihr was nicht passt, wird sie nicht lange im Vertragswerk nachschlagen, mit welchen anwaltlichen Winkelzügen sie ihrem Unmut Luft machen kann. Dann kriegt sub was hinter die Löffel, gleich jetzt auf der Stelle.

Das lässt für mich nur einen Schluß zu: Ein sexuell motivierter Sklavenvertrag, verdreht die Vorraussetzungen, unter denen "echte" Verträge geschlossen werden: Es ist eine einseitige Rechtsverzichtserklärung und kein wirklicher Vertrag. Da ihm die legislativ treibende Kraft fehlt, halte ich es für ausgeschlossen, dass sich so ein Kunstprodukt wirklich legalisieren lässt. Sowas wird nicht mehr in irgendein Gesetz einfließen, nachdem in einem aufgeklärten Europa die Gleichberechtigung der Frau sich auch nicht mehr rückgängig machen ließe.

LG
private_lock
47. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Mme Sade am 01.02.09 22:42
Hallo private_lock,

Zitat
Kleinkinder zeigen schon im Alter von 2 Jahren Hilfsbereitschaft.

Ja, aber sie würden auch für eine Gummibärchentüte, manch einer vielleicht auch für ein einziges grünes, rotes, weisses oder gelbes Bärchen morden.

Zitat
Die Leistung der Kirche war, diese Dinge zu erkennen und für sich zu vereinnahmen. Man kann also nicht so platt schlußfolgern: Nur, weil die Kirche etwas sagt, muss es wahr oder muss es falsch sein.
Diesen Gedankenweg gehe ich gern mit dir gemeinsam.

Zitat
Schlagen wir den Bogen zurück zu den Sklavenverträgen. Fundamental anders fällt hier auf, dass sub ja gerade die Rechte abgeben will und damit überhaupt nicht zu einer der beiden legislativen Kräfte passen will. Bislang habe ich noch nicht von einem überzeugenden Beispiel gehört, in dem die Domme so einen Vertrag forciert hätte.
Nun ja, ich denke, ich verstehe schon, was du sagen willst und gebe dir da Recht. Es ist aber nicht Sinnen einer Dommse einen Sklavenvertrag zu erstellen mit dem Hintergrund z.B das beste und meiste Futter zu gewinnen. Ich will nicht sagen, dass es das nicht gibt. Who knows ...
Für mich persönlich ginge es bei so einem Vertrag doch um etwas anderes. Emotionsmotiviert, Bindung. Machtgefälle. Regeln. Evtl. Versicherungen (bei Krankheit z.B. den lütten nicht fallen lassen, wegwerfen zu dürfen, o.ä.). Also fast so etwas wie Ehe.
(In meiner Fantasie geht es um Besitz und Macht)
Deine Grundgedanken dazu, Abgabe der Rechte des sklaven und mir-das-Meiste-Dom/me/s, etc. ist, wenn wir das reell betrachten wollen, doch etwas, was in den seltensten Fällen geht. Noch seltener 24/7. Aber auch das ist nicht etwas, was es nicht gibt.

Zitat
Da ihm die legislativ treibende Kraft fehlt, halte ich es für ausgeschlossen, dass sich so ein Kunstprodukt wirklich legalisieren lässt. Sowas wird nicht mehr in irgendein Gesetz einfließen, nachdem in einem aufgeklärten Europa die Gleichberechtigung der Frau sich auch nicht mehr rückgängig machen ließe.

Nein, es wird nie legalisiert werden. Aber darum ging es mMn auch nicht. Es ging um die Frage, was wäre wenn... und würde er es dann auch tatsächlich tun?


Besten Gruß
Mme Sade
48. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von conny am 03.02.09 09:05
Zitat
Sowas wird nicht mehr in irgendein Gesetz einfließen, nachdem in einem aufgeklärten Europa die Gleichberechtigung der Frau sich auch nicht mehr rückgängig machen ließe.


Hallo private_lock

Zum Einen wäre ich mir da gar nicht so sicher, dass die Gleichberechtigung der Frau nicht mehr rückgängig zu machen ist, wenn ich sehe, dass bereits zur Gänze im aufgeklärten Europa aufgewachsene und gebildete Frauen sich nach Jahren religiöser Abstinenz wieder Kopftücher aufsetzen und ziemlich unaufgeklärte Eheformen eingehen (müssen).
In diesem Zusammenhang sind auch Berichte aus der aufstrebenden Weltmacht China interessant, wo es aufgrund der Ein-Kind-Politik zu einem erheblichem Frauenmangel gekommen ist und noch weiter verstärkt kommen wird. So gibt es in einigen Gegenden bereits ein Verhältnis 1:2 Frau:mann, was wieder zu fast massenhaft archaischen Zuständen wie gewaltsame Entführungen von Frauen zwecks Zwangsverheiratung führt.

Zum Anderen finde ich es spannend, dass die theoretische Überlegung, ob sklavenverträge tatsächlich in Gesetzesmaterien einfließen könnten oder nicht, zuerst in Zusammenhang mit der Frage der Gleichberechtigung der Frau gebracht wird und zum Schluss kommt, dass die heutige Form der Frauengleichberechtigung nicht mehr umkehrbar ist, weshalb es auch keine sklavenverträge (oder hier korrekt: Sklavinnenverträge für Frauen) mehr geben könnte.

Allerdings könnte die theoretische Überlegung auch zu einem anderen Gedankenexperiment führen: Wäre es nicht genauso eine Art von Gleichberechtigung im Sinne einer übergeordneten historischen Menschheitsgerechtigkeit, wenn jetzt die nächsten 2000 Jahre Macht und Besitz zu 100% bei den Frauen liegen würde?
Danach kann sich ja dann irgendeine Weltregierung hinsetzen, sich aus den 4000 Jahren davor jeweils das Beste herauspicken und eine perfekte 50:50-Gleichberechtigung einführen.

Mit besten Grüßen
conny

49. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von private_lock am 07.02.09 13:34
@Conny

Der Haken an der Gleichberechtigung ist, dass man es nicht mit Gleichmacherei gleichsetzen kann *g* Ich denke nach wie vor nicht, dass europäische Frauen sich wieder zurückschubsen lassen. Natürlich, Ausnahmen, oder hier eher Ausländerinnen, bestätigen die Regel.

Krass fand ich die Aussage von einem Studienkollegen, der trotz moderner und weltmännischer Offenheit seine Zukunft darin sah, in den Iran zurück zu gehen. Als ich etwas nachbohrte, ob er denn jetzt Heimweh habe, oder woran es liege, kam die Erklärung, dass er nur dort eine Ehe führen kann, wie er sich das vorstellt. Mit deutschen Freundinnen (das habe er ausreichend probiert) käme er nicht klar. Er ging noch einen Schritt weiter und meinte, dass selbst iranische Mädchen, die in Deutschland studiert hätten, "verdorben" seien und folglich nicht in Frage kämen. In einer globalisierten Welt wird es aber zu einer Infizierung kommen, wenn z.B. seine zukünftige Iranische Frau mal aus versehen im Basar mit einer europäischen Touristin ins Gespräch kommen sollte.

Sicher mag es einige Kampflesben gegeben haben, die mit ihrem Streben nach Gleichberechtigung übers Ziel hinausgeschossen sind. Aber ich halte das eher für Randerscheinungen des gesellschaftlichen Wandels. Man bedenke, dass diese Entwicklungen noch recht jung sind. Unsere Eltern waren noch die Generation der Heimchen am Herd. Dass das nicht von Heute auf Morgen wegzuwischen ist, muss allen klar sein.

Andererseits könnte man auch argumentieren, dass z.B. das Verhältnis von weiblichen zu männlichen Hochschulabsolventen kippt. Folglich werden die qualifizierten Schlüsselpositionen vermehrt mit Frauen besetzt. Ob daraus aber ein völliger Umschwung gelingt? Ich bezweifle es. Jedoch kann das wohl nur der Historiker um 2100 beantworten.

China ist eine völlig andere Baustelle. Ganz naiv hätte ich ja erwartet, dass der "Wert" der Frau bei dem Geschlechterverhältnis steigt. Aber offensichtlich bin ich dem Irrtum erlegen, Wert mit Wertschätzung zu verwechseln. Die Frau als Trophäe, mit der man vor seinen unverheirateten Freunden angeben und sich bewundern lassen kann. Und damit die Frau degradiert zum handelbaren Gut. Aber auch China hat westlich "infizierte" Metropolen wie Shanghai oder Peking, nicht zuletzt durch Olympia. Es bleibt also die Hoffnung, dass sich die bessere Ideologie durchsetzt.

In der Tat scheint das Schicksal der Frauenrechte das lebhafteste Beispiel, um über Sklaverei zu diskutieren. Entsprechend könnte die Eingangsfrage übersetzt werden:

Würde frau einer Heirat nach Afghanistan oder in den Iran zustimmen?
Würde sub einen Sklavenvertrag unterschreiben, wenn der tatsächlich ernst wäre?

Für beides werden sich Leute finden. Sicher nicht massentauglich und damit zahlenmäßig nicht ins Gewicht fallend, aber ich denke schon, dass es Menschen gibt, die sich das antun, vielleicht aus Liebe oder auch nur aus Geilheit und einer momentanen Dummheit. So wie Selbstmörder beweisen, dass der Selbsterhaltungstrieb überwindbar ist.

LG
private_lock
50. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Strictly am 01.09.13 18:25
Hallo,

ich möchte dieses Thema nochmal kurz ausgraben..

Falls ich es überlesen habe, kann dieser Beitrag ignoriert werden.
Also: Angenommen, ich setze keinen "Vertrag" an sich auf, sondern unterschreibe eine Einverständniserklärung.
In dieser sind da eben die gewünschten Tätigkeiten usw. geregelt.

Würde dies die Situation ändern, oder sind hier Verträge und Einverständniserklärungen als gleich anzusehen?

Danke und freundliche Grüße,
Jendrik
51. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von EXTREM-shop am 01.09.13 18:57
Vertrag muss ja zwei Seiten berücksichtigen. Wer bekommt was ?? Wenn es "sittenwidrige" Dinge sind, dann ist jedes Schriftstück für den Allerwertesten ?
Problem s. auch bei den " Blackmails".
52. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von private_lock am 03.09.13 23:00
@Jendrik

Es wurde ohnehin irgendwo schon angeraten, dass die Domme alle Dokumente sicher unter Verschluss hält, um im Streitfalle dem Sub kein Material an die Hand zu geben, sein Anliegen zu beweisen. Folglich ist egal, ob ihre Unterschrift drauf steht, denn Sub hat eh keine Kopie. Somit sollte eine einseitig unterzeichnete Einverständniserklärung vollkommen genügen. Die Domme kann dann auswählen, ob sie den Zettel aus dem Giftschrank holt, ob es ihrem Anliegen dienlich ist, oder ob der genaue Wortlaut nur mehr Zündstoff birgt und sie den Streit mangels konkretem Papier lieber auf einer mündlichen Absprache austrägt.

Wo ich mir nun gerade den ganzen Zusammenhang noch mal erlesen habe: Etwas fehlt in der Diskussion noch: Ich hatte zuvor schon ausgeführt, dass es mMn für einen Vertrag an der legislativen Kraft fehlt, weil einzig der Sub zum Zeitpunkt des "Vertragsschlusses" das ganze forciert. Ohne es konkret beim Namen zu nennen, schwebte mir wohl damals schon eine arg einseitige Einverständniserklärung oder vielleicht gar eine "Rechtsverzichtserklärung mit Bevollmächtigung" vor. Die Unterschrift der Domme ist dabei gar nicht mehr notwendig, wie mir jetzt klar wird. Allenfalls als Zeuge oder Bestätigung "Ja, ich nehme die Schenkung an!".

Oder in anderen Worten: Wieso sollte eine Domme einen echten Vertrag unterzeichnen, der ihr Pflichten auferlegt und sie in ihrer totalen Macht über den Sub einschränkt? Ist das nicht Topping-from-the-bottom? Welcher Sub hätte den Schneid, im Angesicht der Gerte seiner Domme den Vertrag unter die Nase zu halten und noch kurz um die zu schlagenden Körperpartien zu feilschen?

Nichts ist unmöglich, folglich gehe ich davon aus, dass da draußen sehr wohl Verträge existieren, die der Domme so einiges abverlangen. Da hat sich bestimmt so mancher Sub eine sexuelle Dauerbespaßung zusichern lassen, mit garantierten Orgasmen in regelmäßigen Intervallen. Aber das scheint mir geprägt von der Angst, dem Partner nicht zu vertrauen und sich nicht völlig fallen lassen zu können.

Die am weitesten verbreitete Konstellation scheint jedoch zu sein, dass männliche Subs ihre Vanilla-Frauen zur Domina weiterentwickeln wollen. Da kann ein Papier tatsächlich helfen, ihr das Selbstvertrauen zu geben, sich nicht jedes mal bei ihm Rückversichern zu müssen, sondern diesen Metakonsens und seine generelle Zustimmung schwarz auf weiß in Händen zu halten. Trotzdem sie oft eine Anfängerin ist, verlangt die Rolle von ihr absolute Souveränität. Anstatt andauernd aus der Rolle zu fallen und ihn obendrein auch noch aus der Sub-Rolle zu holen, damit er soufflieren kann, dient der Vertrag respektive die Einverständniserklärung quasi als Spickzettel.

LG
private_lock
53. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von Keuschling am 03.09.13 23:37
Hi zusammen,

also ich habe den Thread leider auch nicht voll gelesen, nur diesen letzten Abschnitt hier - aber ich gehe mit private_lock´s letztem Beitrag hier sehr konform, denn ähnliche Gedanken sind mir spontan zu dem Thema auch gekommen. Versklavt ein Vertrag nicht am Ende beide Parteien, sich daran auch zu halten? Und wieso sollte insbesondere die dominante Partei sich derart einschränken lassen, notwendiges Vertrauen zwischen beiden vorausgesetzt, und auch das nötige Selbstbewußtsein des dominanten Parts natürlich - ganz so, wie private_lock es beschreibt.

Allerdings muß ich auch sagen, daß die Ausarbeitung eines (nicht notwendigerweise für alle Zeit in Stein gemeißelten) Regelwerks oder Vertrags auch einen positiven Effekt haben kann: Die Beteiligten beschäftigen sich sehr intensiv damit, was man miteinander tun will, was man erwartet, und wo mögliche Grenzen liegen. Insbesondere am Anfang einer wie auch immer gelagerten Beziehung kann das hilfreich sein - aber ist auch kein Muß, besonders, wenn sich das auch anders herausfinden läßt.

Einklagbar oder legal wird so ein Vertrag wahrscheinlich nie sein vor irgendeinem offiziellen Gericht, zumindest hier in D - auch wenn Abmachungen in Vertragsform zwischen einwilligenden Personen für diese selbst eine Bedeutung haben mögen, die für beide positiv ist und sie weiter bringt - was ich für alle daran Beteiligten hoffe und wünsche.

Keusche Grüße
Keuschling
54. RE: Legaler sklavenvertrag?

geschrieben von risotto am 20.10.13 17:06
Meine Gedanken dazu. (Kopfkino, mit der Hoffnung, dass es gesellschaftlich irgendwann möglich ist.)

Das Eingehen eines Sklavenverhältnisses (oder wodurch auch immer man den Begriff "Sklave" ersetzt) sollte jedem Bürger in engen Grenzen möglich sein. Es sollte, zum Schutze des Sklaven, staatlich geregelt sein. Nennen wird die zuständige Behörde mal Sklavenamt (gibt bestimmt besseres).

Idee: Ehemann möchte Sklave seiner Eheherrin werden (geht natürlich auch mit anderen Geschlechterrollen). Der zukünftige Sklave beantragt beim Sklavenamt seine (zeitlich befristete) Entmündigung und eine amtliche Betreuerin (Beamtin des Sklavenamtes). Gleichzeitig beantragt die Eheherrin beim Amt die stellvertretende Betreuung des Sklaven.

Das Amt überprüft die Voraussetzungen, sagen wir
+ mind. 1 Jahr bestehende Ehe
+ geistige Reife und Gesundheit des Sklaven, Alter mind. 21
+ die Fähigkeit der Eheherrin, Erziehung und Fürsorge des Sklaven übernehmen zu können, u.s.w.

Zunächst können dann kürzere Zeiträume zur Probe bewilligt werden. Das Amt prüft häufig Wohlergehen des Sklaven und seine Bereitschaft das Verhältnis fortzusetzen. Danach können dann Verhältnisse für 1 oder 2 Jahre, später noch länger, bewilligt werden.

Im Falle der Bewilligung wird der Sklave für die jeweiligen Zeiträume richterlich entmündigt, die Vormundschaft einer festen amtlichen Betreuerin übergeben. Evtl. Besitztümer des Sklaven werden amtlich eingefroren. (Varianten sind denkbar.) Das Amt schliesst sogleich einen Vertrag mit der Eheherrin ab. In diesem werden die Rechte der Herrin gegenüber ihrem Sklaven geregelt (z. B. Bestrafung und Restriktion als erzieherische Maßnahmen), aber auch ihre Pflichten (Fürsorge etc., wozu auch die Pflicht zur Erziehung gehört.) Das Amt prüft die Einhaltung des Vertrages regelmäßig und gewehrt dem Sklaven auch Anhörungen.

Vor Ablauf der bewilligten Laufzeit ist dem Sklaven nicht möglich, aus diesem Verhältnis auszutreten. Auch die Herrin ist vertraglich gebunden. Eine vorherige Kündigung ihrerseits hat hohe Vertragsstrafen zur Folge. Der Normalfall ist, dass kurz vor Ablauf einer Vertragszeit über eine Verlängerung (um weitere 1, 2, 5... Jahre) entschieden wird. Gibt es keine Einwände von Sklave, Herrin und Betreuerin, so ist dies quasi ein Automatismus. Sollte Herrin oder Sklave gegen eine Verlängerung stimmen, wird das Amt mit Ende der Laufzeit das Verhältnis für beendet erklären. Dies zieht automatisch die Ehescheidung nach sich. Der Sklave beantragt beim Amt die Beendigung seiner Vormundschaft, die nach Anhörung des Sklaven i.d.R. bewilligt wird. Ähnliches gilt, sollte die Herrin vorzeitig (vertragswidrig) ausscheiden.

Das mal so als Grundlage einer Idee...

lg, ris

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