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eröffnet von Bulli31 am 30.08.09 23:32
letzter Beitrag von private_lock am 03.12.11 11:59

1. Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von Bulli31 am 30.08.09 23:32

Hallo zusammen,

gerade bemerke ich, dass Lori inzwischen individuell kodierte Schrauben einsetzt, die keinen Schlüssel haben, sondern mit einem individuell für diese Kodierung angefertigten Bit gedreht werden.

Diese Systeme gibt es u. a. von "Keyed-Lok(R)", "Fourtress(R)" oder "Key-Rex(R)".
Die gleiche Kodierung wiederholt sich alle 3000 bis 50000 angefertigten Systeme.

Vielleicht ist "Penta-Plus(R)" auch individuell kodiert, aber bei diesen bin ich nicht sicher.

Quellen, die auch einzelne Schrauben oder geringe Mengen dieser Schrauben verkaufen, kenne ich nicht. Aber ihr findet sie vermutlich.

Für die einschraubbaren Radialschlösser findet ihr Quellen im Thread "Ersatzschlösser für Loris Tubes" hier im Board.

2. RE: Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von private_lock am 31.08.09 22:36

Hallo Bulli!

3000 - 50.000? Das ist ja schon eine Menge für nen einfachen Schraubenkopf. Ich hätte aus dem Bauch heraus deutlich niedriger geschätzt. Hast Du vielleicht auch ein paar Großaufnahmen von solchen Schrauben gefunden?

Danke
private_lock

3. RE: Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von Bulli31 am 01.09.09 06:56

Hallo private_lock,

ja, mag sein, dass das zu hoch gegriffene Aussagen sind. Aber ich meine mich daran zu erinnern.
Sechs Ecken zu je 6 Weiten ergibt 46656.
Bei fünf Ecken zu 5 Weiten ergibt sich 3125.

Fourtress(TM)
www.securityfastenersandfixings.com/fourtress.asp

Keyed-Lok(R)
www.securityfasteners.net/Keyed-Lok.htm

Key-Rex
www.brycefastener.com . www.keylock.com

4. RE: Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von private_lock am 03.09.09 22:33

Hmm Bulli?!?

Ich glaub, da hat Dir die Mathematik einen Streich gespielt. Die reine Anzahl der Ecken ist aus Symmetrie-Gründen nicht entscheidend, es sei denn, die Ecken haben *alle* etwas Besonderes. Außerdem verbieten sich 6-Ecke schon deswegen, weil es für Innensexkant, Maulschlüssel und Torx-Schrauben eine breite Batterie von Werkzeugen gibt. Irgendeines wird schon packen.

Aber man kann das Problem auch von einer anderen Seite angehen: Würde ein Hersteller von Vorhängeschlössern mit einer Zahl von 32.000 Schließungen werben, wenn man eine ähnliche Kombinationsvielfalt auch mit einem popeligen Schraubenkopf völlig ohne bewegliche mechanische Teile hinbekommt?

Statt 6 hoch 6 wäre es wohl realistischer 6 mal 6 zu rechnen. Jedenfalls glaube ich kaum, dass Du in den dreistelligen Bereich kommst.

Aber gehen wir doch mal systematisch an die Sache ran:

- Außen muss der Schraubenkopf rund sein und am besten versenkt, damit Zangen als universelles Greifwerkzeug ausfallen.

- Auf eine Schraube von z.B. 3 mm Durchmesser würde ich höchstens einen Kopf von 6 mm setzen. Davon muss etwas als Rand stehenbleiben, so dass das Werkzeug nicht größer als 5mm sein kann. Das ist schon ein absoluter Kracher. Für die Anwendung am KG dürfte es gerne filigraner zugehen. Um sinnvoll eine Kraft übertragen zu können braucht es mindestens 1 mm Durchmesser des Werkzeugs. Damit hab ich also 4mm Spielraum, in dem ich verschiedene Werkzeuggrößen unterbringen muss. Dabei muss jeweils das nächst kleinere Werkzeug so klein sein, dass es in der Schraube durchdreht und nicht packt. Hab ich z.B. einen 5-zackigen Stern mit einem besonders großen Zacken, so darf das um eine Nummer kleinere Werkzeug seinen großen Zacken nicht mehr in einen normalen Zacken packen. Es muss so klein sein, dass es durchdreht. Bei dem Spielraum sind 3 Größenklassen mehr als großzügig. Und je mehr ich von der Kreisform abweiche, desto enger der Spielraum.

- Formen gibt es viele. Aber dazwischen gibt es viele Interaktionen. So kann ich ein "Haus-des-Nikolaus" auch mit einem quadratischen Schlüssel drehen. Es zwingt mich ja niemand, die Spitze mit auszufüllen. Andererseits kann ich vielleicht auch einen normalen Schlitzschraubenzieher nehmen, der so Breit ist, wie das "Haus" hoch.

Tja, darum war ich so neugierig, wie Du auf die Zahl gekommen sein willst. Ich kann es mir schlicht nicht vorstellen.

LG
private_lock

5. RE: Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von Bulli31 am 04.09.09 00:34

Hallo private_lock,

du hast ganz recht mit deiner Einschätzung.
Die Anzahl von Möglichkeiten stellt nicht die Anzahl der Lösungen dar in denen eine Schraube wirklich nur von einem Profil angetrieben werden kann. Das ändert aber nichts an der Anzahl von Kodierungen, die es braucht, bis sich die Kodierungen wiederholen.

Der Einwand mit dem einfachen Torx funktioniert meines Erachtens nicht so leicht, weil der Stift in der Mitte im Durchmesser größer sein soll, als normaler Torx des gleichen Außendurchmessers.

Vielleicht haben die kleinen Schrauben auch nur eine eingeschränkte Anzahl von Ecken. Beispielsweise 4 Ecken und nur 4 Abstände. Das steht nirgendwo.

Überlappungen von Profilen und einfach nur ein kleinerer Antriebskopf können, wie du schon schriebst, Probleme bereiten.

Aber, die Ecken sind nicht fix. So muss zwichen den Ecken eines Fünfeckes nicht immer 72° sein.

Die Hersteller variieren anscheinend nicht nur den Abstand, sondern auch die Winklel, in denen die Ecken angeordnet sind. So kann ein fünfeckiger Schraubenkopf eingeteilt sein in:
1 - 0°
2 - 80°
6 - 160°
5 - 180°
1 - 290°

Bei geringen Änderungen kann es z. B. so aussehen:

1 - 0°
2 - 80°
6 - 150°
4 - 195°
1 - 290°

Das war jetzt nur eine hypotetische Möglichkeit, schafft aber weitere individuelle Kodierungen.

Auf jeden Fall hast du recht, wenn du sagst, dass man sie leicht knacken kann.
Auch bei "Sicherheitsschlüsseln" braucht ein geübter Dieb nur zwei Sekunden den Schlüssel zu sehen, denn er merkt sich nur die Zahlen, die er aus den Kerbentiefen abliest.
Darum habe ich immer empfohlen den Notschlüssel niemals sichtbar für den KG-Träger aufzubewahren.
Der Schlüssel gut sichtbar an der Halskette der KH ... ui ui ui.
Ein Sicherheitsschloss ist nur so gut, weil man am Schloss nicht sehen kann, wie die Kodierung ist. Für dieses Sicherheitsfeature braucht man die aufwendige Mechanik. Allerdings kann man die Kodierung vom Schlüssel ablesen, weil der seine Kodierung nicht durch aufwendige Mechanik tarnt.

Bei der individuell kodierten Schraube wird einem die Kodierung gleich auf dem Silbertablett mitgeliefert.

Im Verhältnis zu den einfachen Möglichkeiten die Kodierung der Schraube abzulesen, um sie dann mit einem nachgemachten Schraubendreher zu drehen, finde ich die Problematik von Überschneidungen bei den Kodierungen eher gering.

Bleibt die Frage, warum Lori solche Schrauben einsetzt/anbietet.

Bisher dachte ich, dass sie die Schlösser für die Sicherung des PA-Pins einsetzt, wo es wichtig ist, und die nicht so wichtigen Stellen mit kodierten Schrauben ausrüstet, bzw die Modelle ohne PA-Piercing-Sicherung, die sowieso überwunden werden können, damit ausstattet.
Aber nun sind zwei Modelle auf ihrer Seite, die eine PA-Sicherung haben, aber trotzdem augenscheinlich nur mit der Schraube gesichtert werden. (CH1839.jpg; TP927.jpg)

6. RE: Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von private_lock am 05.09.09 01:37

Hallo Bulli

Für die Schrauben mit dem Stift in der Mitte, besonders die mit dem wilden Vielecken drum rum hab ich einen simplen Universalschlüssel vor Augen. Man nehme ein Blech, dass auf eine Spitze von 4 bis 5 Millimeter Breite zuläuft. Die Spitze wird z.B. im Schraubstock eingespannt und mittig mit einem Schraubenzieher eingedrückt, bis sie im Querschnitt ein V-Profil hat. Der Stift der Schraube kommt ins V und die beiden Blech-Ecken verfangen sich ziemlich leicht in einer der vielen Aussparungen in der Schraube. Man muss nur in Kauf nehmen, dass sich das Werkzeug nach drei Schrauben verbiegt und man sich ein neues machen muss.

Ja, kodierte Schrauben helfen gegen den Gelegenheitsdieb, der zufällig einen Schraubenzieher, aber keinen vollen Werkzeugkoffer dabei hat. Allerdings lässt sich das mit minimaler Vorbereitung und praktisch ohne Zusatzkosten unterlaufen.

LG
private_lock

PS: Es ist eine Sache, eine Kodierung "auszulesen" und eine ganz andere, später am Schloss die Stifte entsprechend einzudrücken. Außerdem gibt es Gegenmaßnahmen, wie z.B. Stifte mit Pilz-Kopf, die bis zum Kragen eingedrückt werden, dann aber an der Trennschicht vom Zylinder zum Gehäuse klemmen, weil der Zylinder ein Stück gedreht wird und unter Spannung gehalten werden muss, so dass der zweite Stift angegangen werden kann.

7. RE: Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von Bulli31 am 09.09.09 20:59

Hallo private_lock,

die Idee mit dem Blech ist eine gute Richtung, allerdings glaube ich hat man drei Probleme.
Das Blech muss hochfest sein, denn es darf nicht allzu dick sein, wodurch es sich aber nur mit relativ großen Radien biegen lässt, ohne zu brechen.

Letztlich kommt es darauf an, wieviel Drehmoment nötig ist.

Lori benutzt Schrauben mit einem verhältnismäßig kleinen Kopf für den Durchmesser des Gewindes (12e5.jpg). Das Gewinde schätze ich mal ... ausgehend von dem Radialschlüssel (6,3 mm dick) auf dem Foto ... vergleichbar mit M6. Durch den kleinen Kopf sind sie bestimmt keine weichen, sondern eher hochfeste Schrauben (ab Schraubenwerkstoff 8.

.
Somit kann sie nach meiner Meinung die Schrauben fest anziehen.

Was mich zu der Frage führt, ob das V das überhaupt aushält, oder ob es beim Öffnungsversuch sofort zu einem O wird. Es ist schließlich kein stabiles Dreieck, sondern nur ein V.

Ich würde es eher mit einem Drill Spanner in der entsprechenden Größe versuchen, bei dem die Pins aus gehärtetem Stahl oder Karbit ausgeführt sind. Also im Prinzip einen One-Way Slotted Screw Remover.
Bestimmt muss der auch noch angepasst werde, weil vermutlich die Pins zu dick sind, aber prinzipiell könnte so ein Schraubendreher passen.

8. RE: Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von private_lock am 01.12.11 21:55

Hihi!

Derweil hatte ich Gelegenheit, meine Behauptung auszuprobieren und habe das ganze auf meiner Homepage dokumentiert.

LG
private_lock

9. RE: Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von Bulli31 am 02.12.11 02:56

Hallo private_lock,

es gibt einige Gewinde, die zwischen 3 mm und 4 mm Außendurchmesser haben, aber das 6-32 UNC-Gewinde (Unified National Coarse; ANSI B1.1; 3,35 mm Außendurchmesser ) scheint mir von der Gewindesteigung her am besten zu passen.

Dann habe ich noch ein bisschen gerechnet.

Beispielrechnung für eine Edelstahlschraube M 3,5 aus A1:

M 3,5 = 3,5 mm Außendurchmesser (Metrisches ISO-Regelgewinde; DIN 13 Teil 1)

Fmm2 = 210 N/mm² (Dehngrenze von Edelstahlschraubenwerkstoff A1 = schwächster Edelst. )
A = 6,78 mm² (Spannungsquerschnitt bei M 3,5, DIN 13 T1 )
r2 = 1,56 mm ( Flankenradius bei M 3,5 ; DIN 13 T1)
alpha = 3,5 ° (Steigungswinkel mittlerer Gewindelinie/Steigungswinkel Flankenradius; )
µa = ~0,15 (Stahl auf Stahl Reibzahl f. Auflagefläche Schraubenkopf - 90° plane Reibfläche)
µ´ = ~1,1 (Korrekturfaktor bei 45° Senkkopfschraubenkopf anstatt 90° planer Reibfläche)
p´ = ~14° = arctan(1,15 * µa) (für Stahl auf Stahl bei metrischem ISO-Gewinde)
d2 = 3,9 mm (Durchgangsloch-Durchmesser bei Senkkopf M3,5)
d4 = 7 mm (größter Durchmesser bei Senkkopf von M 3,5)

ra = (d4 + d2)/2 (mittlerer Durchmesser der Auflagefläche der Senkschr. )

F = Fmm2 * A

Ma = F * [r2 * tan(alpha - p´

+ µ´*µa*ra] (Maximales Lösedrehmoment)

|Ma| = Fmm2 * A * [r2 * tan(p´ - alpha) + µ´ * µa * (d4 + d2) / 2]

|Ma| = Fmm2 * A * (0,29 + 0,9)
|Ma| = 1693 Nmm = 1,7 Nm maximal mögliches Drehmoment

Hoffe die Zahl stimmt.
Nach Überschlagsrechnung dürften ca. 1024 Nmm auf die Bewegung des Senkschraubenkopfes ohne Berücksichtigung der Gewindereibung entfallen.

Größenverhältnis der Durchmesser im Schraubenkopf entspr. Messung am Bild:
d4 = 7 mm (Außendurchmesser Schraubenkopf bei M 3,5 )
D3 = 3 mm (max. Außendurchmesser der Schlüsselzähne )
D2 = 2,4 mm (Außendurchmesser des geschlossenen Ringes um den Zapfen)
D1 = 1,2 mm (Innendurchmesser des geschlossenen Ringes um den Zapfen)

Berechnung der Kraft, bei der das passende Bit abschert, wenn die Schraube maximal angezogen ist.
Ohne die Zähne gerechnet, die ja nur kodieren ...
Mt = |Ma| = 1693 Nmm (max. mögliches Drehmoment)
Wp = Pi * (D2^4 - D1^4) / (16 * D2) = 2,5 mm³ (Berechnung für Rohre)

Tau t = Mt/Wp = 1693 / 2,5 = 677 N/mm²

Ein Bit muss aus einem Werkstoff sein, der erst bei über 677 N/mm² abschert, um die Edelstahlschraube immer bewegen zu können.
Wenn die Kodiernasen noch dazu gerechnet werden ... reicht vermutlich ein Werkstoff aus, der erst bei 580 N/mm² abschert vollkommen aus.
Die Originalschlüssel sind aus Titan gemacht. Das erscheint mir auch der einzig richtige Werkstoff für die Schlüssel.

Tau t zul ALU ~ 10 bis 81 N/mm²

Bits aus Aluminium können nur bis 81 N/mm² Torsionsspannung aushalten.
Sie scheren also ab, wenn die Schraube im Lori-Tube gut angezogen ist.

Das ganze ist nur eine Schätzrechnung, weil sich ein UNC-Gewinde besser lösen lässt und weil der Kopf der Schraube im Verhältnis zum Durchmesser des Durchgangslochs andere Werte aufweisen wird.

10. RE: Ersatzverschlussschrauben für Loris Tubes

geschrieben von private_lock am 03.12.11 11:59

Hallo Bulli!

Ich könnte ja jetzt versuchen es nachzurechnen, was Du da schreibst. Aber ich vermute vorher brauche ich noch ein etwas Nachhilfe in Physik und Mechanik. Naja am Ende bleibt es eine Schätzung. Den Teil hab ich wieder verstanden *g*

Zunächst frage ich mich, ob irgendjemand die Schraube wirklich fest anzieht? Nach fest kommt bekanntlich ab ... und dann ist der KG kaputt. Nicht ganz billig, also lieber etwas übervorsichtig! Außerdem möchte man den Verschleiß an Gewinde und Schraube klein halten. Dann lieber deutlich hinter dem technisch möglichen Drehmoment zurückbleiben.

Und überhaupt: Wie viele Leute besitzen einen Drehmoment-Schlüssel? Ich hab einen Riesenschlüssel für die Radmuttern am Auto. Aber für so eine 3,knacks Schraube ist der grob überdimensioniert.

Schließlich handelt es sich um zwei Teile, die mit einer einzigen Schraube zusammen gehalten werden. Es gibt nur genau eine Achse, ausgerechnet bei einer runden Befestigung, die sich in just dieser Achse dreht. Bei den Radmuttern sind es immerhin vier bis fünf je nach Felge. Ich stelle mir vor, dass die Teile sich bei Lastwechseln minimal bewegen und so die Schraube mit der Zeit lösen. Angeblich sei das in der Praxis kein Problem. Aber mir ist nicht eingängig, was die Schraube auf Dauer halten sollte. Festrosten wird sie jedenfalls nicht. Im Gegenteil, wenn sie mit den Fingern angefasst wird, kommt schnell noch etwas Fett mit hinein.

Zugegeben, das Aluminium ist sicher an seiner absoluten Belastungsgrenze. Nach einmal Schraube lösen sieht es aus wie ein ausgespucktes Kaugummi. Aber wenn es abreißt ist das nicht schlimm. Mit Nadeln und dünnen Nägeln kriegt man das Stückchen schon wieder rausgeprökelt. Andererseits reicht ein altes Computer-Gehäuse sicher für 1000 Nachschlüssel ... da kommt man ´ne ganze Weile hin, bis mal wieder irgendwo ein alter Rechner ausgemustert wird. Und zur Not gibts noch andere Quellen für Aluminium-Bleche.

Nach wie vor bin ich überzeugt, dass mir der Ausbruch gelingen würde. Den ultimativen Beweis muss ich jedoch schuldig bleiben, weil ich nicht einsehe, mir einen Lori zu kaufen, wenn ich vorab schon Bedenken wegen der Sicherheit habe.

LG
private_lock

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