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| oxymoron |
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Stamm-Gast
Lieber natürliche Intelligenz als künstliche
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 21:04 IP: gespeichert 
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Moin moin
@albert:
... Konsensfähigkeit ... Drogen ...: Möglicherweise kann man das auch unter dem Punkt "sicher" einordnen, denn beim Einnehmen von legalen (Alkohol, Tabletten, ...) oder illegalen Drogen wird die Wahrnehmung und die Entscheidungsfähigkeit eingeschränkt.
oxymoron
Dreiviertel meiner ganzen literarischen Tätigkeit ist überhaupt Korrigieren und Feilen gewesen (Theodor Fontane)
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Gast
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Re: SSC
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Datum:25.07.03 23:05 IP: gespeichert
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Liebe Anja,
ich teile dein Unbehagen, was die in Teilen der Presse - nicht expressis verbis, aber durchaus zwischen den Zeilen herauslesbare - Gleichsetzung der BDSMler mit derartigen Perversen anbetrifft voll und ganz!
Ich finde auch nicht, dass du da zu empfindlich bist (ganz im Gegenteil!). M.E. hilft es uns auch nicht wesentlich weiter, wenn wir realisieren, dass es überwiegend (aber leider nicht alleine) die "Blöd-Zeitung" ist, die derartige unsinnige Klischees pflegt, weil es nun einmal in ihr beschränktes Weltbild passt, denn leider wird dieser Schund gelesen und von der Mehrheit auch noch geglaubt (nach dem Motto: "Bild dir deine Meinung").
Liebe Grüße
Bär
(Diese Nachricht wurde am 25.07.03 um 23:05 von Bär geändert.)
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Erfahrener
Man begegnet jedem im Leben mindestens zweimal.
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 15:13 IP: gespeichert
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@ChariSMa
Nachdem schon so viel über die "niederen Beweggründe" gesprochen wurde, für mich hat sich immer auch schon die Frage gestellt, gibt es dann auch "höhere Beweggründe"?
Und falls ja, welche wären das denn und was passierte wenn jemand einen anderen aufgrund sogenannter "höheren Beweggründe" abmurkst? Hat das Attentat auf Hitler aufgrund "höheren Beweggründe" stattgefunden? Und falls ja, wer entscheidet was diese "höheren Beweggründe" sind?
Die Politik? Die Justiz? Die Bildzeitung?
Fragen über Fragen.
@
Generell denke ich, daß es keine Einwilligung in den eigenen Tod geben kann. Weniger vom juristischen sondern mehr vom psychologischen Standpunkt aus. Nachdem der Überlebensinstinkt einer der stärksten- oder sogar der stärkste Trieb ist, muß jeder der den Tod wünscht unzurechnungsfähig sein, sprich sich nicht mehr klar entscheiden können. Das schließt meiner Meinung auch tödliche Krankheiten, starke Schmerzen oder hohes Alter ein.
Denn all das sind Extremsituationen die ev. dazu führen, daß man unzurechnungsfähig ist und es gibt in jeder der genannten Situationen eine Menge Menschen die überhaupt nicht daran denken den Löffel vorzeitig abzugeben (Die nicht Unzurechnungsfähigen).
Gleichzeitig lehne ich jegwelche Entscheidung von außen ab. Absolut niemand kann oder darf beurteilen welches Leben lebenswert ist oder nicht. Das führt zu dem Schluß, daß jegwelche herbeigeführte Beendigung eines Menschenlebens prinzipiell ein Fehler ist. Dieses gar nicht mal so junge Konzept ("Du sollst nicht töten!") ist leider aus der Mode gekommen und immer mehr Menschen finden nichts dabei anderen das Recht auf Leben abzusprechen. Bei Stammtischen, Kaffeekränzchen, Parteitagen und ähnlich qualifizierten Veranstaltungen.
Beim Kannibalenopfer und beim Kannibalen empfinde ich es als ziemlich eindeutig, daß beide völlig übergeschnappt und deshalb unzurechnungsfähig sind, mal laienhaft formuliert. 
Ich denke ich darf das, ich bin Laie, abgesehen davon, daß gerne auch mal Psychologen das genau so formulieren (Im privaten Kreise).
My humble opinion.
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| Why-Not |
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Story Writer
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 16:17 IP: gespeichert
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Hallo Verve
| Zitat | | Nachdem schon so viel über die \"niederen Beweggründe\" gesprochen wurde, für mich hat sich immer auch schon die Frage gestellt, gibt es dann auch \"höhere Beweggründe\"? |
"Höhere" nennt man sie wohl nicht.  Aber eine Tötung aus Notwehr oder Nothilfe dürfte da der klassiche Fall sein, der nicht einmal strafbewehrt ist. Auch wenn die Tötung nicht absichtlich herbeigeführt wurde (z. B. durch einen ungewollten (!) Autounfall) gilt das nicht als "niederer Beweggrund". Im Gegensatz dazu, jemanden auf dem Zebrastreifen "plattzufahren", weil man den noch nie leiden konnte oder ihn beerben möchte. Ich glaube, es gibt da noch weitere Kriterien, bei denen z. B. aus Totschlag eine Körperverletzung mit Todesfolge werden kann. Dabei kann wohl auch die Frage eine Rolle spielen, ob der Tod "billigend in Kauf genommen wurde". Aber dazu sollte dann ChariSMa oder jemand anderer mit fundierter juristischer Bildung etwas sagen.
| Zitat | Hat das Attentat auf Hitler aufgrund \"höheren Beweggründe\" stattgefunden? Und falls ja, wer entscheidet was diese \"höheren Beweggründe\" sind?
Die Politik? Die Justiz? Die Bildzeitung? |
Soweit ich weiß, billigt das Grundgesetz den Bürgern ein Recht auf Widerstand zu, um sich gegen die Abschaffung des Rechtstaates zu wehren. Aber Du hast schon recht mit der Frage, wer entscheidet, was Widerstand und was Terrorismus ist. Im Zweifelsfalle der Sieger. Und das waren im Fall des 20. Juli 1944 die Nazis. Daher wurden die Attentäter, die gefaßt wurden, als Mörder hingerichtet. Aber es gibt - wie oben aufgeführt - auch unstrittige Tötungen ohne niedere Beweggründe.
| Zitat | | Generell denke ich, daß es keine Einwilligung in den eigenen Tod geben kann. |
Womit Du Dich mit Deiner Meinung im Einklang mit dem dt. Recht befindest. (Im Gegensatz zu mir. (s. u.))
| Zitat | | Weniger vom juristischen sondern mehr vom psychologischen Standpunkt aus. Nachdem der Überlebensinstinkt einer der stärksten- oder sogar der stärkste Trieb ist, muß jeder der den Tod wünscht unzurechnungsfähig sein, sprich sich nicht mehr klar entscheiden können. Das schließt meiner Meinung auch tödliche Krankheiten, starke Schmerzen oder hohes Alter ein. |
Das sehe ich etwas anders. Wenn jemand eine Krankheit hat, die ihm ein menschenwürdiges Leben nicht mehr erlaubt und keine Heilung in Sicht ist, sollte derjenige (und nur er selbst) das Recht haben, sein Leben zu beenden oder beenden zu lassen. Beispielsweise dürfte ein Leben mit unerträglichen Dauerschmerzen selbst für Schmerzerotiker nicht als lebenswert empfunden werden.
Die praktische Umsetzung dieser Überlegung ist natürlich ziemlich knifflig. Einerseits muß sichergestellt sein, daß es sich wirklich um die freie Entscheidung des Betroffenen handelt, andererseits auch, daß sie auf den richtigen Grundlagen beruht (z. B. gibt es wirklich keine Heilungschancen oder wirksame Schmerztherapien?).
Die Sichtweise, daß jeder, der sein Leben nicht weiterleben will, per Definition unzurechnungsfähig sei, halte ich für vermessen und grundfalsch. Die gleiche entmündigende Sichtweise führt übrigens dazu, daß die psychologische Schule von Freud SMer grundsätzlich als krank und therapie-bedürftig sieht. Erst recht, wenn die SMer äußern, daß sie sich mit ihrer Neigung sehr wohl fühlen. Das wird als besonders starkes Indiz dafür gewertet, daß sie ihr Leid verdrängen. Das ist für die Theorie natürlich sehr praktisch, da sie so per Definition nicht von der Wirklichkeit widerlegt werden kann.
| Zitat | | Denn all das sind Extremsituationen die ev. dazu führen, daß man unzurechnungsfähig ist und es gibt in jeder der genannten Situationen eine Menge Menschen die überhaupt nicht daran denken den Löffel vorzeitig abzugeben (Die nicht Unzurechnungsfähigen). |
Mal abgesehen davon, daß es natürlich wirklich Situationen gibt, in denen Menschen (vorübergehend) nicht entscheidungsfähig sind, ist die Definition, welche Art von Leben lebenswert ist, etwas sehr Individuelles. Es gibt z. B. eine Frau, die (bislang erfolglos) seit Jahren darum kämpft, endlich sterben zu dürfen. Sie ist nahezu bewegungsunfähig und kann nur über komplizierte Mechanismen überhaupt kommunizieren. Ob sie auch Schmerzen hat, weiß ich nicht. Anerkanntermaßen ist sie zurechnungsfähig, lebt aber in England, wo sie kein Recht hat, sterben zu dürfen. Und der EU-Gerichtshof hat die Entscheidung darüber der Hoheit der Mitgliedsstaaten überlassen.
Andererseits gibt es Menschen wie Christopher Reeves (ehem. Superman-Darsteller) oder Stephen W. Hawking (berühmter Physiker), die bei ungefähr gleichen Voraussetzungen durchaus einen Sinn in ihrem Leben sehen und es sicher nicht beenden wollen. Und es ist sicher auch ein Unterschied, ob man sich in so einer Situation jedwedes Hilfmittel leisten kann oder einfach nur ohne Ansprache in einer medizinischen Abteilung an lebenserhaltenden Apparaten hängt. In jedem Fall ist es aus meiner Sicht eine individuelle Entscheidung, die auch respektiert werden sollte.
| Zitat | | Gleichzeitig lehne ich jegwelche Entscheidung von außen ab. Absolut niemand kann oder darf beurteilen welches Leben lebenswert ist oder nicht. |
In diesem Punkt sind wir uns einig.
| Zitat | | Dieses gar nicht mal so junge Konzept (\"Du sollst nicht töten!\") ist leider aus der Mode gekommen und immer mehr Menschen finden nichts dabei anderen das Recht auf Leben abzusprechen. Bei Stammtischen, Kaffeekränzchen, Parteitagen und ähnlich qualifizierten Veranstaltungen. |
Ich glaube nicht, daß das Konzept früher stärker in Mode war. Die Abschaffung der Todesstrafe ist auch in den europäischen Demokratien noch nicht so sehr lange her. Und schon immer gab es einen Mob, der nach mehr oder weniger spektakulären Todesstrafen verlangte. Die Weiterentwicklung der Menschheit in den letzten 30.000 Jahren ist vornehmlich technischer Natur.
Selbstbestimmte Grüße.
Why-Not
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 16:31 IP: gespeichert
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Ach ja, dieser Why-Not......der hat so schön ausführlich geantwortet, verve...da gibt es nix mehr zu ergänzen.
Ich habe mal gelesen, die 10 Gebote seien nur deshalb einfach und klar, weil keine Juristen daran beteiligt waren und auch für diese hochgepushte "Kannibalengeschichte" braucht man weder juristisches noch psychologisches Fachwissen, um sie für sich nach ganz normal menschlichen Grundsätzen als krank bewerten zu können.
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Tränen sind die Sprache der Seele. Wer keine Tränen mehr hat, hat im Herzen keinen Regenbogen
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 17:08 IP: gespeichert
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Hallo zusammen
Für mich stellt sich die Frage, ob eine Lebensverlängerung sinnvoll ist wenn eine Person im Koma gefallen und eine Heilung unmöglich erscheint Aktuell nenne ich den Fall eines Amerikaners der nach 19 Jahren aus dem Koma erwachte
Ich persönlich bin der Meinung, Dass jeder Mensch das Recht auf Leben und das Recht auf seinen Tod haben sollte. Soweit mir bekannt ist in der Schweiz aktive Sterbehilfe erlaubt bezw geduldet. Gesehen und mit Interesse verfolgt im Fernsehen wo dazu aktuell eine Sendung am 24,7,03 lief
Viele Grüße
Michael
Unser mister ist im Januar 2005 verstorben. Mit ihm ist eine gute Seele in diesem Forum verloren gegangen. In seinem Andenken werden dieser User und alle seine Beiträge uns erhalten bleiben.
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Ich stimme mit dem was Sie sagen nicht überein, werde aber bis zum Tode Ihr Recht es zu äußern verteidigen.
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 17:18 IP: gespeichert
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| Zitat | Hat das Attentat auf Hitler aufgrund \"höheren Beweggründe\" stattgefunden? Und falls ja, wer entscheidet was diese \"höheren Beweggründe\" sind?
Die Politik? Die Justiz? Die Bildzeitung?
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Kurzfristig entscheidet immer der aktuell Mächtige, ob die Gründe höher oder nieder waren.
Langfristig jedoch entscheidet die Geschichte - und diese Entscheidung wird immer gerecht ausfallen. Man muß eben nur lange genug warten.
Gruß,
Gerry(xxx)
Der Board-Arzt geht von Bord.
Aufgrund der Differenzen um den Chat werde ich mich aus diesem Forum zurückziehen.
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 17:24 IP: gespeichert
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Hallo Michael,
bei einem Koma-Patienten ist diese Frage gleich in mehrerer Hinsicht besonders schwierig. Zum einen ist gerade der Koma-Patient ja nicht in der Lage, seinen eigenen Willen zu bekunden. Und ob er eine früher gemachte Aussage dazu aktuell immer noch aufrecht erhalten würde, weiß man halt nicht. Hinzu kommt, daß es nicht so ganz klar ist, was im Koma eigentlich passiert. Und es ist wohl auch nicht in allen Fällen das selbe. - Befindet sich der Patient in einem unbewußten, traumlosen "Dämmerzustand"? Dann würde zwar seine Umgebung, aber nicht er darunter leiden.
- Ist der Koma-Patient zwar bei Verstand, kann aber nicht mit der Umwelt in Kontakt treten? Dann wäre er in einer Art grausamer Isolationshaft, würde sehr leiden und irgendwann daran den Verstand verlieren.
- Befindet er sich in einer Traumwelt, die er sich "behaglich einrichten kann"? Dann wäre er vielleicht sogar zu beneiden.
Das Problem ist, wir wissen es nicht. Weder, ob das Koma für jeden gleich abläuft - und wenn ja, wie. Noch, wie wir das Wohlbefinden oder Leiden erkennen können. Und es gibt wohl auch noch keine Erkenntnisse, unter welchen Umständen jemand ernsthafte Chancen hat, wieder aufzuwachen. Rein statistisch ist die Chance, nach längerem Koma bei Verstand aufzuwachen, wohl verschwindend gering.
Fragen über Fragen. Aber für eine Lösung habe ich keine Idee.
Why-Not
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 17:34 IP: gespeichert
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Hallo Gerry
| Zitat |
Langfristig jedoch entscheidet die Geschichte - und diese Entscheidung wird immer gerecht ausfallen. Man muß eben nur lange genug warten. |
Wenn es einem reicht, posthum rehabilitiert zu werden ...
Auch die Bewertung der Geschichte hängt von der politisch/gesellschaftlichen Perspektive ab. Beispiel: "Karl der Große" (BRD-Sicht) vs. "Karl der Sachsenschlächter" (DDR-Sicht)
Eine objektive Wahrnehmung bzw. Bewertung der Geschichte gibt es nicht und kann es auch gar nicht geben.
Why-Not
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Ich stimme mit dem was Sie sagen nicht überein, werde aber bis zum Tode Ihr Recht es zu äußern verteidigen.
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 20:17 IP: gespeichert
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| Zitat | Auch die Bewertung der Geschichte hängt von der politisch/gesellschaftlichen Perspektive ab. Beispiel: \"Karl der Große\" (BRD-Sicht) vs. \"Karl der Sachsenschlächter\" (DDR-Sicht)
Eine objektive Wahrnehmung bzw. Bewertung der Geschichte gibt es nicht und kann es auch gar nicht geben.
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Hier stimme ich mit Dir nicht ganz überein.
Natürlich wird auch die Geschichte immer vor dem Hintergrund des aktuellen politischen Systems gesehen und entsprechend bewertet.
Deshalb habe ich ja auch gesagt, man müsse nur lange genug warten.
Irgendwann liegen die Ereignisse so lange zurück, daß es eben keinen Bezug mehr zur aktuellen politischen Lage gibt. Und erst dann wird das endgültige historische Urteil gefällt - und das ist dann objektiv und fair.
Gruß,
Gerry(xxx)
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Stamm-Gast
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 21:19 IP: gespeichert
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Moin moin
Wir entfernen uns immer weiter vom eigentlichen Thema, aber trotzdem: Ich stimme Why-Not zu, denn auch langfristig gesehen ist es immer eine Frage des eigenen Blickwinkels. Die (katholische) Kirche ist sicherlich immer noch der Meinung, die Art und Weise der "Bekehrung" der Inkas sei eine gute Sache gewesen. Die Inkas sehen das wahrscheinlich anders. Die Aktion ist immerhin schon ein paar Jahre her (zugegeben allerdings einiges nach Karl dem Großen).
Wie lange ist denn "lange genug"?
oxymoron
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Board-Arzt
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Ich stimme mit dem was Sie sagen nicht überein, werde aber bis zum Tode Ihr Recht es zu äußern verteidigen.
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 21:48 IP: gespeichert
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| Zitat | | Wie lange ist denn \"lange genug\"? |
Das hängt vom Einzelfall ab. Es ist dann lange genug, wenn eben keiner mehr ein Interesse daran hat, eigene Interpreationen in die historische Bewertung einzubeziehen.
Im Fall der Inkas also:
Wenn irgendwann vielleicht einmal keine kath. Kirche mehr existiert und keine Leute, die sich mit ihrem Gedankengut identifizieren. Dann wird das Urteil über die Art und Weise der "Missionierung" einhellig ausfallen. Wann es soweit sein wird - wer kann das schon sagen.
Bei Karl dem Großen haben wir es ja (fast) erreicht. Die DDR ist nicht länger existent und es besteht kein politisches Interesse mehr daran, ihn als "Sachsenschlächter" darzustellen. Wenn also noch 2 Generationen mehr vergangen sind, so könnte es in diesem Fall soweit sein.
Gruß,
Gerry(xxx)
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| Why-Not |
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Re: SSC
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Datum:26.07.03 22:01 IP: gespeichert
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| Zitat | | Das hängt vom Einzelfall ab. Es ist dann lange genug, wenn eben keiner mehr ein Interesse daran hat, eigene Interpreationen in die historische Bewertung einzubeziehen. |
Oder die historische Bewertung ist dann ganz einfach das Ignorieren der Begebenheit, weil sie für niemanden mehr interessant ist.
Aber ich glaube, mehr sollte ich zu dieser Offtopic-Diskussion nicht mehr sagen. Vielleicht will ja noch jemand seine Meinung zu dem wichtigeren Hauptthema loswerden.
Why-Not
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Sklave/KG-Träger
möchte gerne...
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Re: SSC
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Datum:27.07.03 00:07 IP: gespeichert
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| Zitat |
| Zitat |
Auch die Bewertung der Geschichte hängt von der politisch/gesellschaftlichen Perspektive ab. Beispiel: \"Karl der Große\" (BRD-Sicht) vs. \"Karl der Sachsenschlächter\" (DDR-Sicht)
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Nun, man muß vielleicht die Dinge im Lichte der damaligen Vergangenheit sehen. Die "Ost-Propaganda" hat damals leider und von den Sowjets geduldet, (da es schließlich gegen den Kapitalwesten ging), dort den Faden aufgegriffen, wo ihn die Nazi-Propaganda hat fallen lassen.
So wurde auch der Begriff der "Freiheit" pervertiert.
West: Freiheit ist die Freiheit des anders Denkenden!
Ost: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit! (Ein grandioser Unfug und zugleich Phrase, die als Buchstaben auf Fahnen genäht und an die sogar gelaubt wurde.)
so long,kasimir
(Diese Nachricht wurde am 27.07.03 um 00:07 von kasimir geändert.)
Wer weiß´ schon was er will oder braucht!?
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Re: SSC
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Datum:27.07.03 01:09 IP: gespeichert
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@Offtopic:
Ich denke man sollte nicht gleich jedes Thema abwürgen, nur weil es sich entwickelt. Eine Diskussion kann nicht daraus bestehen, daß jeder schreibt: "Das hast Du aber schön gesagt". Ist der Speicherplatz knapp? Sonst würde ich vorschlagen einfach weiterzudiskutieren, wenn s schon mal ein Thema von allgemeinem Interesse gibt.
@Why-not:
Die Frage ob unerträgliche Schmerzen ein Grund für Selbstmord sind oder nicht ist doch sehr von dem Land abhängig, in dem Du die Schmerzen hast. In Deutschland ist es vermutlich ein guter Grund, in vielen anderen Ländern gibt es aber eine funktionierende Schmerzmedizin, die auch ein Leben mit chronischen und starken Schmerzen ermöglicht. Ich bin auch hier kein Fachmann, aber meines Wissens gibt s das durchaus, daß Menschen mit geeigneter Therapie ein ziemlich normales Leben führen.
Zu dem Einwand, das jeder selbst darüber entscheiden können sollte. Im Prinzip sind wir selbst hier einer Meinung. Auch ich bevorzuge die Selbstbestimmung. Jemand der völlig klar ist und den Tod wünscht, der sollte sterben dürfen. Nur stellt sich für mich die Frage, kann jemand der das tut völlig klar sein? Kann er es wirklich selbst entscheiden, oder würde er morgen oder in einem Jahr ganz anders denken? Ein Beispiel wäre der 16-jährige, dem die Freundin weggelaufen ist, und der sich das Leben nehmen will, sollte man den nicht aufhalten? Ich denke die Antwort ist einfach. Schwieriger wird s bei extremen Schmerzen, aber wer weiß, vielleicht würde eine Schmerztherapie dazu führen, daß der Mensch zwei Wochen später denkt, das wäre der größte Fehler aller Zeiten gewesen. Oder der Totkranke, der den richtigen Partner kennenlernt und es nochmal krachen läßt bevor s dahingeht.
Einverstanden, weit hergeholt, aber wer weiß? Ich denke die augenblickliche ach so klare Meinung ist bei "ganz normalen" Menschen nicht wirklich klar und fix und ändert sich ununterbrochen. Wie schnell geht s wohl bei Menschen, die sich in Extremsituationen befinden?
Zusätzlich gibt s noch zwei weitere Probleme, die in der Realität auftreten. Erstens, wer soll den beurteilen, ob der Todeskandidat zurechnungsfähig ist. Ein Psychologe am Ende? Wirklich? Die sind unfehlbar genug um eine Entscheidung von solcher Tragweite zu fällen?
Zweitens, angenommen man ist sich absolut sicher daß der Mensch sterben will und weiß was er tut. Wer macht das dann, falls er es nicht selbst machen kann. Ich denke, daß man da etwas suchen müßte um den richtigen mit einer Henkersmentalität zu finden -- Nein eigentlich nicht, wenn ich so nachdenke, es wird genügend Freiwillige geben. Den zweiten Punkt streichen wir.
Zur Falsifizierbarkeit:
Da hast Du vollkommen recht. Jede Theorie, die nicht widerlegbar ist, ist unbrauchbar und abzulehnen (Soviel zu Hawkins Theorien). Und das würde meine kleine dumme Theorie direkt killen, wie Du auch sehr richtig bemerkt hast, nur daß es ein kleines Problem beim killen gibt:
Was wäre wenn meine nicht falsifizierbare Theorie richtig wäre?
Wie gesagt, wir sprechen hier über Menschenleben und nicht über Tiere, Pflanzen oder unbelebte Materie. Was wäre wenn tatsächlich alle Menschen die sterben wollen noch nicht den richtigen Therapeuten oder das richtige Medikament oder den richtigen Menschen gefunden haben?
Ich denke über das Problem sollte nicht einfach locker flockig hinwegdiskutiert werden. Das ist ein echtes Problem. Und ab hier ist s glaube ich auch keine Meinungsfrage mehr, sondern etwas mehr.
Dies übrigens unterscheidet meine kleine Theorie von der von Dir erwähnten. Dort kann ich sagen, unbrauchbare Theorien lassen wir beiseite. Es nimmt ja auch niemand ernsthaft Schaden (hoffentlich). Sprich, es geht bei SM "nur" um gesellschaftliche Normen und nicht um Leben oder Tod. Und hier schließt sich der Kreis zum Beginn dieses Threads wieder. Kanibalismus ist indiskutabel. SM nicht.
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Wow, jetzt hat sich der Rechtschreibdepp wieder geoutet!
(Diese Nachricht wurde am 27.07.03 um 01:09 von verve geändert.)
My humble opinion.
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Ich stimme mit dem was Sie sagen nicht überein, werde aber bis zum Tode Ihr Recht es zu äußern verteidigen.
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Re: SSC
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Datum:27.07.03 10:52 IP: gespeichert
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| Zitat |
Die Frage ob unerträgliche Schmerzen ein Grund für Selbstmord sind oder nicht ist doch sehr von dem Land abhängig, in dem Du die Schmerzen hast. In Deutschland ist es vermutlich ein guter Grund, in vielen anderen Ländern gibt es aber eine funktionierende Schmerzmedizin, die auch ein Leben mit chronischen und starken Schmerzen ermöglicht. Ich bin auch hier kein Fachmann, aber meines Wissens gibt s das durchaus, daß Menschen mit geeigneter Therapie ein ziemlich normales Leben führen. |
@ verve
Es gibt mit Sicherheit einen Unterschied zwischen Menschen mit chronischen Schmerzen auf der einen Seite und den unheilbar kranken Menschen mit extremen Schmerzen auf der anderen Seite.
Erstere kann man therapieren - auch in Deutschland. Eventuell ist keine 100%ige Schmerzfreiheit zu erreichen, aber zumindest eine weitgehende Linderung, so daß sie durchaus eine Perspektive für ihre Zukunft haben, noch ein erfülltes Leben führen zu können.
Ganz anders sieht es jedoch bei der zweiten Gruppe aus.
Was ist mit einem Menschen mit Krebs in Endstadium? Zum Beispiel metastasierter Lungenkrebs (kleinzelliges Bronchialkarzinom, etc).
Die Patienten haben Schmerzen und keine Perspektive auf eine Besserung.
Man kann die Schmerzen vielleicht mit extrem starken Schmerzmitteln (Morphine) unterdrücken, aber zu welchem Preis?
Die Abhängigkeit braucht man da wohl kaum zu fürchten, aber die anderen Nebenwirkungen (Darmprobleme, Atemdepression, geistige Beeinflussung - Müdigkeit) tragen nicht umbedingt zum Wohlbefinden des Patienten bei. Der Patient dämmert im Extremfall mehr oder weniger teilnahmslos seinem Ende entgegen.
Was bitte spricht denn dafür, einem solchen Patienten den Wunsch nach einem selbstbestimmten Ende in Würde zu versagen?
Woher nehmen wir uns das Recht zu sagen, daß ein solcher Mensch gefälligst die letzten Wochen zu durchleben hat?
Irgendwann kommt man nämlich an den Punkt, wo man die Dosis an Schmerzmitteln nicht weiter steigern kann, weil dies dazu führen würde, daß der Patient aufhört zu atmen. Und dann?
Gruß,
Gerry(xxx)
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Re: SSC
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Datum:27.07.03 11:23 IP: gespeichert
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Hallo verve,
| Zitat | @Offtopic:
Ich denke man sollte nicht gleich jedes Thema abwürgen, nur weil es sich entwickelt. Eine Diskussion kann nicht daraus bestehen, daß jeder schreibt: \"Das hast Du aber schön gesagt\". Ist der Speicherplatz knapp? Sonst würde ich vorschlagen einfach weiterzudiskutieren, wenn s schon mal ein Thema von allgemeinem Interesse gibt. |
Zumindest ich meinte mit meinem Offtopic-Hinweis die Diskussion über objektiv richtige Geschichtsbewertung. Zu dem Rest, der sich aus der ursprünglichen Diskussion entwickelt hat, gebe ich gerne weiter meinen Senf dazu.
| Zitat | | Die Frage ob unerträgliche Schmerzen ein Grund für Selbstmord sind oder nicht ist doch sehr von dem Land abhängig, in dem Du die Schmerzen hast. In Deutschland ist es vermutlich ein guter Grund, in vielen anderen Ländern gibt es aber eine funktionierende Schmerzmedizin, die auch ein Leben mit chronischen und starken Schmerzen ermöglicht. Ich bin auch hier kein Fachmann, aber meines Wissens gibt s das durchaus, daß Menschen mit geeigneter Therapie ein ziemlich normales Leben führen. |
Zum einen gibt es das natürlich. Aber halt nicht für jeden. Einerseits krankheitsbedingt. Auch wenn wir es immer wieder anders nahegebracht bekommen, nicht jede Krankheit ist heilbar und nicht jedes Leid läßt sich lindern. (Gerry hat das sehr nachvollziehbar geschildert.) Andererseits finanziell bedingt. Jemandem mit chronischen Schmerzen eine teure Schmerztherapie vorzuenthalten, weil er sie sich nicht leisten kann, oder weil sie aus welchen Gründen auch immer nicht zugelassen ist, finde ich grausam. Aber ihm aus einer religiös-fundamentaler Sichtweise (Selbstmord ist Sünde) dann auch noch die Möglichkeit vorzuenthalten, das (aus seiner Sicht) nicht lebenswerte Leben zu beenden, halte ich für zynisch.
Selbstverständlich bin ich dafür, daß jeder, der unter schlimmen Schmerzen leidet, auch eine wirksame Schmerztherapie erhalten kann, falls es sie denn gibt. Wenn sie seiner Gesundheit weiter schadet und/oder sein Leben verkürzt, sollte er Entscheidung treffen dürfen, ob sie angewandt wird. Steht ihm solch eine Schmerztherapie nicht zur Verfügung oder kommt sie für ihn aus anderen Gründen nicht in Frage, sehe ich nicht ein, warum jemand, der bei klarem Verstand ist und die Folgen abschätzen kann, sich nicht auch für die Beendigung seines Lebens entscheiden können soll.
Wobei chronische Schmerzen hier aus meiner Sicht nur ein Beispiel für einen (individuell bewertet) unerträglichen Dauerzustand darstellen.
| Zitat | | Nur stellt sich für mich die Frage, kann jemand der das tut völlig klar sein? Kann er es wirklich selbst entscheiden, oder würde er morgen oder in einem Jahr ganz anders denken? Ein Beispiel wäre der 16-jährige, dem die Freundin weggelaufen ist, und der sich das Leben nehmen will, sollte man den nicht aufhalten? Ich denke die Antwort ist einfach. Schwieriger wird s bei extremen Schmerzen, aber wer weiß, vielleicht würde eine Schmerztherapie dazu führen, daß der Mensch zwei Wochen später denkt, das wäre der größte Fehler aller Zeiten gewesen. Oder der Totkranke, der den richtigen Partner kennenlernt und es nochmal krachen läßt bevor s dahingeht. |
Ok, den 16-jährigen lassen wir mal weg. Ich denke, wir sind uns einig, daß es eine wohlüberlegte Entscheidung sein sollte. In die Zukunft können wir allerdings nicht schauen. Wenn es - um beim überschauberen Beispiel "Schmerzen" zu bleiben - heute keine Therapie gibt, könnte sie vielleicht bereits in einem Monat entdeckt werden und in einem Jahr auf den Markt kommen. Oder sie kommt nie. Wie lange soll jemand auf dieses "Wunder" warten müssen? (Wer diese Hoffnung hat und warten will, soll das selbstverständlich tun dürfen.)
| Zitat | | Ich denke die augenblickliche ach so klare Meinung ist bei \"ganz normalen\" Menschen nicht wirklich klar und fix und ändert sich ununterbrochen. Wie schnell geht s wohl bei Menschen, die sich in Extremsituationen befinden? |
Wir treffen auch alle anderen Entscheidungen für unser Leben mit den uns im Moment der Entscheidung zur Verfügung stehenden Informationen. (Sonst würden wahrscheinlich 50% aller Ehen nicht geschlossen werden. ) Und niemand (auch wenn er sich Papst nennt) ist unfehlbar. Aber so, wie wir auch in den meisten anderen Bereichen unsere (Fehl-)Entscheidungen selbst treffen können (und mit den Konsequenzen zurecht kommen müssen), sollten wir es auch in diesem Bereich tun dürfen.
| Zitat | | Zusätzlich gibt s noch zwei weitere Probleme, die in der Realität auftreten. Erstens, wer soll den beurteilen, ob der Todeskandidat zurechnungsfähig ist. Ein Psychologe am Ende? Wirklich? Die sind unfehlbar genug um eine Entscheidung von solcher Tragweite zu fällen? |
Gut, da sind wir bei den praktischen Problemen. Auch hier gilt (wie fast überall außerhalb der Mathematik), daß es keine objektiven Wahrheiten gibt - und damit erst recht keine Unfehlbarkeit oder absolute Sicherheit. Aber hier würde ich mich an den Maßnahmen und Erfahrungen orientieren, die in solchen (rechtsstaatlichen) Ländern gemacht wurden, die Sterbehilfe erlauben (z. B. Niederlande). (Damit habe ich mich noch nicht im Detail auseinandergesetzt und habe daher noch keine klaren Vorstellungen. Aber ich denke, es würden sich praktikable Mechanismen finden lassen, die "hinreichend" sicher sind.)
| Zitat | | Zweitens, angenommen man ist sich absolut sicher daß der Mensch sterben will und weiß was er tut. Wer macht das dann, falls er es nicht selbst machen kann. Ich denke, daß man da etwas suchen müßte um den richtigen mit einer Henkersmentalität zu finden -- Nein eigentlich nicht, wenn ich so nachdenke, es wird genügend Freiwillige geben. Den zweiten Punkt streichen wir. |
Ich denke, es braucht keine Henkersmentalität. Wenn man sicher ist, daß der Mensch es möchte und er unter dem aktuellen Zustand leidet, kann auch durchaus "Barmherzigkeit" bzw. der Wunsch zu helfen die Motivation sein.
| Zitat | Was wäre wenn meine nicht falsifizierbare Theorie richtig wäre?
Wie gesagt, wir sprechen hier über Menschenleben und nicht über Tiere, Pflanzen oder unbelebte Materie. Was wäre wenn tatsächlich alle Menschen die sterben wollen noch nicht den richtigen Therapeuten oder das richtige Medikament oder den richtigen Menschen gefunden haben? |
Und was, wenn sie falsch wäre? Wir reden hier über echtes Leiden. Ok, so kommen wir an dieser Stelle nicht weiter. Aber ich finde, Selbstbestimmung heißt auch, das Recht zu haben, Fehler zu machen. Wenn wir dieses Recht nicht hätten, wären wir fremdbestimmt, da ja irgendwer entscheiden müßte, ob unsere Entscheidung richtig oder falsch ist. Und - auf die Gefahr hin, daß es jetzt sarkastisch klingt - die Entscheidung, sich das Leben zu nehmen, wird der Entscheider nie nachträglich bereuen (wenn es geklappt hat). Natürlich sollte man trotzdem Maßnahmen vorsehen, die Kurzschluß-Handlungen (wie bei Deinem 16-Jährigen) und Fehleinschätzungen möglichst wirksam verhindern.
| Zitat | Ich denke über das Problem sollte nicht einfach locker flockig hinwegdiskutiert werden. Das ist ein echtes Problem. Und ab hier ist s glaube ich auch keine Meinungsfrage mehr, sondern etwas mehr.
Dies übrigens unterscheidet meine kleine Theorie von der von Dir erwähnten. Dort kann ich sagen, unbrauchbare Theorien lassen wir beiseite. Es nimmt ja auch niemand ernsthaft Schaden (hoffentlich). |
Ich denke schon, daß man jemanden mit dem (aus meiner Sicht aussichtslosen) Versuch, ihm seine sexuellen Neigungen wegzutherapieren, ins Unglück stürzen kann. Die Neigungen und Phantasien werden zwar nicht weggehen, aber dafür wird er sich dafür schuldig fühlen. Und irgendwann bedarf er dann wahrscheinlich wirklich einer Therapie, um mit den Folgen der Therapie fertig zu werden.
| Zitat | | Sprich, es geht bei SM \"nur\" um gesellschaftliche Normen und nicht um Leben oder Tod. |
Ich denke, es geht auch bei SM um Selbstbestimmung, nämlich die der Sexualität und damit um Lebensfreude. Wobei ich allerdings nicht soweit gehen würde, meinen Wunsch zu leben an die Verwirklichung all meiner sexuellen Phantasien zu koppeln.
| Zitat | | Und hier schließt sich der Kreis zum Beginn dieses Threads wieder. Kanibalismus ist indiskutabel. SM nicht. |
Bei Kanibalismus gebe ich Dir recht. Ich wäre allerdings froh, wenn man über SM auch nicht mehr diskutieren müßte, und zwar, weil es als "normale" sexuelle Neigung (einer Minderheit) anerkannt wäre. Man darf ja mal träumen. 
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Ich stimme mit dem was Sie sagen nicht überein, werde aber bis zum Tode Ihr Recht es zu äußern verteidigen.
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Re: SSC
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Datum:27.07.03 14:57 IP: gespeichert
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| Zitat | | Und hier schließt sich der Kreis zum Beginn dieses Threads wieder. Kannibalismus ist indiskutabel. SM nicht. |
Um selbst auch einmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Ich finde, obige Formulierung ist nicht ganz korrekt. M. E. richtiger wäre "Kannibalismus als Form, seine Sexualität auszuleben ist indiskutabel und hat nichts mit SM zu tun".
Ich bitte jetzt ausdrücklich darum, mich nicht falsch zu verstehen. Das Nachfolgende ist für mich ein rein philosophisch, wissenschafts-ethische Frage:
<Provokation>
Was bitte spricht denn gegen Kannibalismus?
Wir ernähren uns vom Fleisch anderer Tiere. Der Körper eines Menschen ist - rein wissenschaftlich betrachtet - nicht viel anders als der eines Schweines oder Rindes, wenn es um den Nährwert geht.
Letztlich sind es auch bei uns anerzogene und überlieferte Normen, die gegen das Verzehren der Artgenossen sprechen. Im Tierreich ist dies weit verbreitet.
Es muß ja nicht in jedem Fall die Tötung des anderen vorausgehen.
Bei einem Eingeborenenstamm in Neuguinea war es üblich, daß aus religiösen Gründen die Gehirne der verstorbenen verspeist wurden. (Was nicht so clever war, weil sie dann eine Jacob-Kreuzfeld ähnliche Krankheit entwickelt haben, die sie Kuru genannt haben, deren Ursache sie aber nicht erkannt haben).
Und auch unter "zivilisierten" Menschen gibt es in extremen Ausnahmesituationen Kannibalismus. Dann nämlich, wenn nur der Körper des toten Mitmenschen als Nahrungsquelle das eigene Überleben sicherstellt.
</Provokation>
Ich finde, wir sollten uns mit voreiligen allgemeinen Bewertungen sehr zurückhalten und diese Bewertungen an dieser Stelle nur auf den (erweiterten) SM-Kontext beziehen.
Ich zumindest halte es für ziemlich arrogant, das Verhalten anderer Völker (und sei es nur ein Stamm) anhand der Maßstäbe meines eigenen Kulturkreises zu messen.
Gruß,
Gerry(xxx)
(Diese Nachricht wurde am 27.07.03 um 14:57 von Gerryxxx geändert.)
Der Board-Arzt geht von Bord.
Aufgrund der Differenzen um den Chat werde ich mich aus diesem Forum zurückziehen.
Dieser Beitrag wird in Kürze gelöscht werden.
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Stamm-Gast
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Re: SSC
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Datum:27.07.03 15:59 IP: gespeichert
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Hallo Gerry,
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| Zitat |
Und hier schließt sich der Kreis zum Beginn dieses Threads wieder. Kannibalismus ist indiskutabel. SM nicht.
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Um selbst auch einmal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen:
Ich finde, obige Formulierung ist nicht ganz korrekt. M. E. richtiger wäre "Kannibalismus als Form, seine Sexualität auszuleben ist indiskutabel und hat nichts mit SM zu tun".
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Ich wüsste nicht, um welchen Zusammenhang sich die hiesige Diskussion sonst gedreht haben soll als um die Abgrenzung von Kannibalismus innerhalb unseres Kulturkreises (aus dem ja wohl die beiden Auslöser dieses Threads stammen!) und BDSM. Deswegen habe ich mit der Aussage von verve auch absolut kein Problem.
Für die von Dir gewählten Beispiele war möglicherweise die folgende
Website zum Thema Kannibalismus die Quelle; auch auf dieser kann ich nichts entdecken, das Kannibalismus (wo oder wann auch immer) als wünschenswerte oder erstrebenswerte Handlungsweise unterstützen würde. Im Gegenteil wird es vermutlich Gründe dafür geben, dass in unserer Gegenwart der Verzehr von Menschen durch Menschen eine seltene Ausnahme darstellt. Sogar die Opfer des dort erwähnten Flugzeugabsturzes haben soweit ich weiß nicht leichtfertig oder aus "Lust" daran ihre Toten verspeist.
| Zitat |
Ich finde, wir sollten uns mit voreiligen allgemeinen Bewertungen sehr zurückhalten und diese Bewertungen an dieser Stelle nur auf den (erweiterten) SM-Kontext beziehen.
Ich zumindest halte es für ziemlich arrogant, das Verhalten anderer Völker (und sei es nur ein Stamm) anhand der Maßstäbe meines eigenen Kulturkreises zu messen.
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Ich selbst habe nicht viel übrig für Arroganz, aber niemand hier hat m.E. "das Verhalten anderer Völker" beurteilt. Wir haben in unserer Wertung unseren eigenen Kulturkreis nicht verlassen. Innerhalb dessen ist Kannibalismus geächtet, und ich grenze mich bewusst und vehement gegen derartig veranlagte Menschen ab, wie es auch verve getan hat. Wenn Du das intolerant oder arrogant nennen möchtest, sind wir eben nicht einer Meinung. Tatsächlich halte ich es sogar für ausgeschlossen, irgendeine Begebenheit "objektiv" und "nicht-wertend" zu betrachten, solange der Betrachter so etwas wie ein Wertesystem besitzt, dem er sich selber unterwirft. Wir billigen, missbilligen oder warten ab, bis wir ausreichend Informationen haben, um das Beobachtete "einzusortieren", völlig egal wieviel Zeit verstreicht. Alles andere halte ich für Selbstbetrug.
Schönen Sonntag noch!
Anja
... sehr glückliche Besitzerin und KH des süßen CD Monika (Gugl-Gugl)
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Re: SSC
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Datum:27.07.03 16:07 IP: gespeichert
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Hallo Gerry,
versuchst Du, mit Deiner Provokation das Sommerloch zu überbrücken? Ich denke, bisher haben alle den Kannibalismus auf den Kriminalfall im Eingangsposting von Anja bezogen.
So wie wir alle sicher Dein Einstein-Zitat ("Wenn einer mit Vergnügen zu einer Musik in Reih und Glied marschieren kann, dann hat er sein großes Gehirn nur aus Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde.") im Trailer nicht auf Squaredance oder sonstige Formationstänze beziehen.
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