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KG-Träger
sleeping in the midday sun
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Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:25.02.04 19:59 IP: gespeichert 
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Pb hat den Ausdruck gebraucht.
An sich ja nix daran auszusetzen, jedoch... ich finde es gerade so reizvoll, alte bürgerliche (oder besser noch, christliche) Tugenden zu "pervertieren", abzuwandeln, zu meiner sexuellen Lust umzukehren.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob jemand, der etwa die Tugend der Keuschheit mit religiösem Ernst vertritt, meine Verhaltensweisen tatsächlich goutieren würde.
bl
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| bluevelvet |
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:25.02.04 21:47 IP: gespeichert
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Vielleicht sind in diesem Zusammenhang ein paar Sätze aus dem Nachlass von Friedrich Nietzsche bedenkenswert:
"Was verdorben ist durch den Mißbrauch, den die Kirche damit getrieben hat:
1. Die Askese: Man hat kaum noch den Mut dazu, deren natürliche Nützlichkeit, deren Unentbehrlichkeit im Dienste der Willenserziehung ans Licht zu ziehen. (...); man legt Prüfungen für alles ab, nur nicht für die Hauptsache: ob man wollen kann, ob man versprechen darf (...)
2. Das Fasten, in jedem Sinne,-auch als Mittel, die feine Genußfähigkeit aller guten Dinge aufrechtzuerhalten (z.B. zeitweise nicht zu lesen, keine Musik mehr zu hören, nicht mehr liebenswürdig zu sein; man muß auch Fasttage für seine Tugend haben).
3. Das "Kloster": Die zeitweilige Isolation mit strenger Abweisung z.B. der Briefe; eine Art tiefster Selbstbesinnung und Selbstwiederfindung, welche nicht den "Versuchungen" aus dem Wege gehen will, sondern den "Pflichten": ein Heraustreten aus dem Zirkeltanz des Milieus; ein Abseits von der Tyrannei der Reize und Einströmungen, welche uns verurteilt, unsere Kraft nur in Reaktionen auszugeben, und es nicht mehr erlaubt, daß sie sich häuft bis zur spontanen Aktivität (...)"
Etwas weiter:
"Ich will auch die Asketik wieder vernatürlichen: an Stelle der Absicht auf Verneinung die Absicht auf Verstärkung; (...)"
Ist doch wirklich gut, oder?
Bluevelvet
(Diese Nachricht wurde am 25.02.04 um 21:31 von bluevelvet geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 25.02.04 um 21:47 von bluevelvet geändert.)
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:09.03.04 17:56 IP: gespeichert
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Welche anderen Tugende könnte man sonst noch pervertieren? Die Großzügigkeit vielleicht? Es gibt ganz perverse Geber, die durch ihre Geschenke es immer schaffen, ein Schuldgefühl zu erwecken. Das Selbe gilt natürlich fürs Zuhören, das bis zum Voyeurismus pervertiert wird. Dann gibt es diese Mitleidmenschen, die einem immer ganz akut an seine Lebensproblemchen erinnern, bis sie ihn trösten können - teuflisch. Und die Vielarbeiter, die Unfaulen! Die sind gefährlich, weil sie immer die Arbeitszeiten der ganzen Firma in die Höhe schieben - und meistens sind sie gar nicht die Effizientesten! Und die Überrespektvollen: Die, die schon "wissen", daß J_Oxtrap keinen Wein trinkt, weil er es mal kurz gesagt hat, und (ihm zuliebe) ihm keinen mehr anbieten, sondern nur noch Orangensaft, auch wenn alle Anderen am Tisch einen leckeren Sauternes mit der Vorspeise genießen!
Das berühmteste Buch darüber ist "L arrache-coeur" (der Herzenzieher?) von Boris Vian. Es geht um pervertierte Mutterliebe.
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KG-Träger
sleeping in the midday sun
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:09.03.04 18:11 IP: gespeichert
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Da fragt sich allerdings, ob das Pervertieren, das ein Workaholic treibt, tatsächlich das bewußte Umwerten einer gesellschaftlich anerkannten Tugend zum eigenen Lustgewinn in konsensueller Weise ist... *ahem*
bl
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| bluevelvet |
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:09.03.04 22:01 IP: gespeichert
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... jetzt weiß ich`s ganz genau ...
*gg
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:10.03.04 17:28 IP: gespeichert
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ganz sicher findet es niemand, der ensthaft keusch ist witzig, wenn man es macht um dadurch geil zu werden. ist ein klassischer fall von perversion wenn man auf sowas steht... oder nicht??
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| bluevelvet |
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:10.03.04 21:00 IP: gespeichert
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Ergänzend zu ChariSMas Ausführungen möchte ich anmerken, dass es sich wohl um einen Irrweg bzw. um frommen Selbstbetrug handeln dürfte, die Sexualität aus seinem Leben heraushalten oder unterdrücken zu wollen, denn: "Die Sexualität ist eine kosmische Macht und kein kleines Triebchen." (Graf Dürckheim) Eher kommt es darauf an, ihr einen dem (hinduistisch gesprochen) "eigenen Dharma" (= Lebensgesetz, Bestimmung) angemessenen Platz im eigenen Leben zu geben. Und natürlich ist unser Leben auch vom Gesetz des Gegenlaufs (gr. enantiodromie) bestimmt, d. h., sind wir eine Zeit lang eher geistig und spirituell orientiert, meldet sich die Sexualität mit Macht zurück und umgekehrt! - Die bürgerliche Wohlanständigkeit ist immer schon eine bloße Maske gewesen, hinter der sich, wird diese Maske zum Lebensprogramm, ein massiver Schatten (i. S. Jungs) bildet und diese Maske irgendwann zum Zusammenbruch bringt.
Bluevelvet
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 07:24 IP: gespeichert
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Erst mit dem Einfluss der christlichen Kirche hat das Wort "Tugend" einen sittlichen Sinn bekommen als Antipol von Laster und Sünde. Seither glauben wir an die Spaltung von Natur und Kultur, Trieb und Moral, Sexualität und Leistung.
Das Wort Tugend leitet sich ursprünglich ab von "taugen" und bedeutet in diesem Zusammenhang einfach nur Tauglichkeit, Kraft, Ausgewogenheit.
In der "Nikomachischen" und später in der "Eudemischen Ethik" definiert Aristoteles das so: "Der tugendhafte Mensch wählt die Mitte und entfernt sich von beiden Extremen, dem Zuviel und dem Zuwenig."
Die bürgerliche Kultur kennt nicht grundsätzlich einen Lustverzicht, sie zerfällt in Lust-Maximierung auf der einen und Unlust-Vermeidung auf der anderen Seite. Die letztere Variante ist überwiegend asketisch und in ihr hat Lustverzicht einen Platz. Sie hält die Begierden klein, um die möglichen Frustrationen von vorneherein gering zu halten. Oft verbindet sie sich zudem mit der Sorge um Gesundheit.
Aber handelt es sich denn wirklich um eine Tugend im Sinn von echter Stärke?
Vielleicht ist Lustverzicht ja nur neurotische Lustangst, Angst vor freiheitlicher Lebensführung? Oder vielleicht die Unfähigkeit, sich einzupendeln in ein aristotelisches inneres Gleichgewicht?
Ist derjenige, der sich der Lust vollkommen versperrt nicht genauso besessen von ihr, wie derjenige, der sich ihr hemmungslos überlässt?
Natürlich wird in diesem Forum Keuschheit gerne zu einem höherwertigem Bewusstseinszustand emporgehoben, das liegt in der Natur und dem Abgeschottetsein einer Insidergemeinde.
Aber von außen betrachtet, da dürfte Immerkeusch recht haben, ist es vermutlich eher eine klassische Perversion als eine wirkliche Tugend.
ChariSMa
(Diese Nachricht wurde am 11.03.04 um 07:24 von ChariSMa geändert.)
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 09:33 IP: gespeichert
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Diese Pendelbewegung, die Du aufzeigst, bluevelvet, und die auch dieses Forum dominiert, findet in fernöstlichen Denksystemen keine Verankerung.
Krishnamurti schreibt z.B. über die Tugend: "(sie) ist nicht Kampf und Sieg, sie ist kein langes Ringen um einen endlichen Erfolg, wahre Tugend ist ein Seinszustand, in dem alle Wünsche und Begierden des Ichs still geworden sind".
Ob allerdings J_Oxtrap mit dieser Definition von Tugend schneller an seinen leckeren Sauternes käme? *gg.
ChariSMa
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KG-Träger
sleeping in the midday sun
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 13:25 IP: gespeichert
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immerkeusch:
Die Frage ist aber doch eigentlich -- warum? Warum sollte es jemanden, der aus welchen Gründen auch immer keusch bleiben mag, stören, wenn ein anderer dasselbe aus ganz anderen Gründen tut? Ich gönne ihm seine Religiosität schließlich auch.
ChariSMa:
Ich habe witzigerweise von allem Anfang an statt Lustverzicht immer Lustaufschub gelesen. Lustverzicht im Sinne von, niemals Lust empfinden, halte ich auch für unmöglich. Allerdings kann man sehr wohl mit den Verschiebungserscheinungen spielen.
Die Spaltung von Geist und Materie ist etwas höchst Griechisches. Und Biblisches. Und Hinduistisches. Und überhaupt einfach ein Dualismus, den es in hundert verschiedenen Varianten gibt. Oder wie würdest du das Höhlengleichnis interpretieren?
bl
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sleeping in the midday sun
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 14:12 IP: gespeichert
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*kicher*
Nein, ich meinte bloß, daß die Zweiteilung zwischen Ideenwelt und der Höhle, in der die armen Menschleins sitzen, auch ein Beispiel für einen Dualismus ist.
bl
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 14:19 IP: gespeichert
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@beitlamed
Lustaufschub ist ein gutes Wort. Es betont mehr die spielerische Komponente...
Gut, die Christen haben die Aufspaltung in Seele und Körper nicht erfunden, da hast Du vollkommen recht, mir ging es eher um die Schuldhaftigkeit, die diesem Dualismus plötzlich zugewiesen wurde.
Und Platons Höhlengleichnis? Er entwirft das Bild eines Gefängnisses, zu dem das gewöhnliche Dasein die Menschen verdammt, wäre da nicht die Option auf den Aufschwung der Seele in das Reich der Ideen, der allein den Ausstieg und die Befreiung ermöglicht.
Im Griechischen heißen Ideen *eidos* oder *eidola*, sind also ursprünglich nicht mehr als die konkreten Bilder, die die verschwommenen Vorstellungen der *Nichterkenntnis* ersetzen sollen.
Den jahrtausendelangen Streit um den metaphysischen Bildbegriff des Platonismus (archai, oder Archetypen, wie sie später von C.G. Jung genannt wurden) werden wird beide in diesem Forum auch nicht klären können, beitlamed, fürchte ich. Wir werden vorher hier rausfliegen, da bin ich mir ganz sicher.
Schwer fällt mir beim Höhlengleichnis die Anbindung auf das Thema Keuschheit. Speist sich diese aus dem "mythischen Urgrund", der die nötige Energie liefert, um Denkprozesse wachzurufen? Das scheint mir etwas zurecht gebogen ...
Vielleicht passt hier doch besser Heraklits berühmter Satz "alles fließt" ... alles ... nur eben nicht das Sperma in den kasernierten männlichen Sexualorganen ... *gg.
ChariSMa
(Diese Nachricht wurde am 11.03.04 um 14:19 von ChariSMa geändert.)
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 14:21 IP: gespeichert
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Ups... Du antwortest ja schneller, als ich meinen Text auf Rechtschreibfehler hin ändern kann...*gg
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| bluevelvet |
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 15:45 IP: gespeichert
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Wahrscheinlich haben wir jetzt den Rest des Forums zur Verzweiflung gebracht -*gggggggggggggg. - Aber Gott sei Dank sind wir hier in der Philosophie-Ecke und da sieht und hört uns bekanntlich niemand ... - Ich muss mir wohl von meinem höheren Selbst demnächst wieder ein paar Domme-Sub-Gedichte channeln lassen, um meinen "guten Ruf" wiederherzustellen. *ggggggggggg.
@ ChariSMa
Du siehst, im Quellgebiet meines Kopfes fließen viele Ströme zusammen: Hinduistisches, Griechisches, Wilber, Krishnamurti, Regardie - alles als GmbH & Co.OHG organisiert -*ggg.
Was ich über das Phänomen des Gegenlaufs sagte, ist in diesem Falle jungianisch inspiriert; soweit ich mich entsinne, standen bei ihm (Jung) Heraklit und auch die chinesische Yin-Yang-Philosophie Pate. Ich bin daher, was die mögliche Anbindung an östliches Gedankengut angeht, nicht so skeptisch. Krishnamurti ist natürlich ein Sonderfall und du hast ein tolles Zitat ausgesucht, da Krishnamurti hier den Tugendbegriff aus der Umklammerung durch den Moralismus herausführt - sehr schön! --- Vielleicht starte ich mal einen Thread über Lieblingszitate.
Bluevelvet
(Diese Nachricht wurde am 11.03.04 um 15:38 von bluevelvet geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 11.03.04 um 15:40 von bluevelvet geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 11.03.04 um 15:45 von bluevelvet geändert.)
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 16:33 IP: gespeichert
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@beitlamed
| Zitat |
ob das Pervertieren, das ein Workaholic treibt, tatsächlich das bewußte Umwerten einer gesellschaftlich anerkannten Tugend zum eigenen Lustgewinn in konsensueller Weise ist...
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Doooch, das isses! Diese Menschen mögen arbeiten und danach müde sein, und wie mögen es, wenn alle Anderen um sie auch bis zu unmöglichen Uhrzeiten arbeiten! Die gewinnen Lust daran! Sie sind stolz darauf, wenn ihre ganze Abteilung jeden Tag bis 23 Uhr mit quietschroten Augen und brummenden Kopf noch am Rechner sitzt, auch wenn die Hälfte von dem, was in diesen Bedingungen gemacht wird, am nächsten Tag weggeworfen und wieder gemacht werden muß - genauso wie Du stolz bist, eine Woche lang nicht gewi chst zu haben, auch wenn Du weißt, daß es "unnötig" ist!
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 17:20 IP: gespeichert
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@bluevelvet,
was das weite Delta Deiner gedanklichen Ströme betrifft, so kann ich natürlich nicht mithalten ... bei mir sind es wohl eher die Niederungen des Neckars... *gg, sprich ein bisschen privates Interesse für Philosophie. Aber Krishnamurti ist eine geile Sache. Das Zitat ist aus Leben!, meinem Lieblingsbuch.
ChariSMa
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| bluevelvet |
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:11.03.04 17:39 IP: gespeichert
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"Leben" find ich auch klasse; es ist das erste Krishnamurti-Buch, das ich mir - damals, 1977, noch Schüler - gekauft habe. Seitdem bin ich wohlwollend-kritischer Krishnamurti-Fan. Kennst du übrigens die Krishnamurti-Biographie von Peter Michel (geb. Ausgabe!)? Falls nicht, sie würde dir wahrscheinlich gefallen!
Bluevelvet
(Diese Nachricht wurde am 11.03.04 um 17:39 von bluevelvet geändert.)
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Re: Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
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Datum:12.03.04 09:49 IP: gespeichert
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| Zitat |
Doooch, das isses! Diese Menschen mögen arbeiten und danach müde sein, und wie mögen es, wenn alle Anderen um sie auch bis zu unmöglichen Uhrzeiten arbeiten! Die gewinnen Lust daran! Sie sind stolz darauf, wenn ihre ganze Abteilung jeden Tag bis 23 Uhr mit quietschroten Augen und brummenden Kopf noch am Rechner sitzt, |
Lust ja. Aber.
Das entspricht erstens nicht meinem Konzept von Konsensualität, und zweitens glaube ich nicht, daß sie bewußt einen Wert hernehmen und ihn BEWUSST verdrehen. Sie glauben, ganz im Gegenteil, mit der guten alten Tugend des Fleißes voll im Einklang zu sein.
bl
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Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts
