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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:27.03.03 08:32 IP: gespeichert 
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Moin Angi,
also Du unterscheidest nicht zwischen "Biegen" und "Brechen", sondern zwischen "Brechen" mit und ohne Einverständnis des Sub. Und Du wolltest darauf hinweisen, dass es verschiedene Methoden zum Brechen gibt, von denen ohne Absprache keine angewandt werden sollte - richtig?
Vielleicht kannst Du jetzt noch Tipps geben, wie ein Sub damit fertig werden kann, wenn er doch gegen seinen Willen oder ungefragt "gebrochen" wurde; Du hast zwar schon gesagt, dass es dann Freunde oder Therapeuten zum Auffangen braucht, aber wenn keine da sind oder die Freunde nicht angemessen reagieren können? Wie soll der Betroffene sich verhalten, um nicht endgültig "abzustürzen", was müssen die Freunde beachten?
Dies fände ich als Ergänzung wichtig.
Liebe Grüße quer durch Deutschland
Anja
... sehr glückliche Besitzerin und KH des süßen CD Monika (Gugl-Gugl)
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Sklavin
Fürth
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:27.03.03 15:07 IP: gespeichert
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Hallo Anja,
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also Du unterscheidest nicht zwischen \"Biegen\" und \"Brechen\", sondern zwischen \"Brechen\" mit und ohne Einverständnis des Sub. Und Du wolltest darauf hinweisen, dass es verschiedene Methoden zum Brechen gibt, von denen ohne Absprache keine angewandt werden sollte - richtig?
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Ja da gibt es einen großen Unterschied. Das unfreiwillige Brechen ist die Hölle. Es dauert wohl sehr lange, ehe die/der Sub drüber weg ist
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Vielleicht kannst Du jetzt noch Tipps geben, wie ein Sub damit fertig werden kann, wenn er doch gegen seinen Willen oder ungefragt \"gebrochen\" wurde; Du hast zwar schon gesagt, dass es dann Freunde oder Therapeuten zum Auffangen braucht, aber wenn keine da sind oder die Freunde nicht angemessen reagieren können? Wie soll der Betroffene sich verhalten, um nicht endgültig \"abzustürzen\", was müssen die Freunde beachten?
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Wenn es gute Freunde des Betroffenen sind, sollten sie vor allem nicht all zu viel Mitleid zeigen, sondern versuchen den Betroffenen aufzubauen. Ihn/ihr neuen Halt geben. Vor allem sollten sie nichts schlechtes gegen den Dom sagen, der diesen Absturz verursachte, denn das trifft meistend doppelt so stark, da immer damit zu rechnen ist, dass der/die Sub immer noch mit ihrem ganzen Herzen an den Dom hängt. Vor allem sollte Sub aus dem Glauben geholt werden, dass er/sie nichts wert ist bzw. ein Nichts ist.
@Anja ich weis genau was du mit deinen Fragen bezweckst.  Du weist aber auch, wie ich mich dabei fühle. Wie Sub sich selber helfen kann. Das weiss ich ehrlich nicht, sorry.
Angi
PS: etwas habe ich vergessen. Freunde bemerken es oft sehr schnell, denn Sub ist oft sehr ruhig und in Gedanken. Vermeidet auf bestimmte Fragen, wie "Wie geht es dir?" zu antworten oder aber haben die Betroffenen oft verweinte Augen oder ständig Tränen in den Augen.
(Diese Nachricht wurde am 27.03.03 um 15:07 von Chinolina geändert.)
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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:27.03.03 18:25 IP: gespeichert
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Hallo Angi,
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ich weis genau was du mit deinen Fragen bezweckst. Du weist aber auch, wie ich mich dabei fühle.
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ich kann´s mir vorstellen...  aber wichtig finde ich es trotzdem. Du hast diesen Thread ja nicht umsonst gestartet.
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Wie Sub sich selber helfen kann. Das weiss ich ehrlich nicht, sorry.
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Vielleicht weiß da jemand anderes Rat, vielleicht Darla, die sich über das "Brechen" von Subs ganz ähnlich geäußert hat wie Du?
Nachdenkliche Grüße
Anja
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| Why-Not |
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:27.03.03 23:43 IP: gespeichert
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Hallo zusammen,
irgendwie kann ich mich nicht beherrschen, Euch mit meiner Meinung zu belästigen. 
@Darla
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Ich beziehe mich auf die \"Fälle\" in denen man nach wirklich monatelangen Gesprächen darauf kommt, daß jemand sich im Grunde seines Herzen ändern will, aber es alleine nicht schafft. Sowas in der Art wie \"Das übergeordnete Ziel will, das die kleineren Etappen per Willensbruch erreicht werden\"
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Da scheint es mir eher angebracht zu sein, jemandem dabei zu helfen, seinen Willen zu stärken, damit er das Ziel, das er erreichen möchte, auch schafft. (Wenn der Wille stark, aber das Fleisch schwach ist, sollte man eher beim Fleisch ansetzen. )
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Aber das geht eben nur, wenn sich beide darüber klar sind, was das wirklich bedeutet.
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Ich bezweifle stark, daß jemand, der wirklich weiß, was das bedeutet, es freiwillig ausprobieren würde.
Abseits aller Wortklauberei ist das Brechen des Willens (euphemistisch ausgedrückt) eine "Konditionierung", die jemandem (mehr oder weniger) dauerhaft etwas von seiner Entscheidungsfreiheit nimmt. Etwas brutaler ausgedrückt könnte man auch von einer seelischen Verkrüppelung sprechen. (Weiter vorne hatte ich an einem Militär-Beispiel schon mal erläutert, wie ich das meine.)
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Es ist, da gebe ich Dir völlig recht, ein sehr schmaler Grad, auf dem man da wandert. Und wie gesagt, ich hab bis vor einem Jahr auch alle für komplett verrückt erklärt, die mir weiß machen wollten, daß ginge.
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Da bin ich wohl noch auf dem Stand, den Du letztes Jahr hattest.
Aber mal ganz ohne Polemik: Selbst wenn man es tatsächlich schafft, nur das zu erreichen, was vorher (ausführlich) abgesprochen war, ist das ein (eventuell irreversibler) Eingriff in die Persönlichkeit, der Folgewirkungen haben wird. Außerdem halte ich die Wahrscheinlichkeit für ziemlich hoch, daß die Seele des Menschen stärker beschädigt wird als beabsichtigt. (Beim Bund habe ich einige erlebt, die sich in ihrer Verzweiflung einen Leberschaden angesoffen haben. Ein Selbstmordversuch war auch dabei.) Und die Folgen müssen nicht immer so offensichtlich erkennbar sein. Aber ich denke, einige hier im Forum könnten da aus eigener Erfahrung wesentlich mehr erzählen. Auch wenn es bei ihnen gar nicht erst einvernehmlich begonnen hatte. Ich kenne solche Probleme eher aus einer "Außenperspektive". (Aber das gehört jetzt nicht hierher.)
@Angi & Anja
| Zitat | | Vielleicht kannst Du jetzt noch Tipps geben, wie ein Sub damit fertig werden kann, wenn er doch gegen seinen Willen oder ungefragt \"gebrochen\" wurde |
| Zitat | | Wie Sub sich selber helfen kann. Das weiss ich ehrlich nicht, sorry. |
| Zitat | | Vielleicht weiß da jemand anderes Rat, vielleicht Darla, die sich über das \"Brechen\" von Subs ganz ähnlich geäußert hat wie Du? |
Ich bin zwar nicht Darla, äußere mich aber trotzdem mal.
Ich denke, wenn es erst passiert ist, ist es bereits zu spät für Sub, sich noch selbst zu helfen. Weil Sub im Rahmen des Brechens (bzw. der Konditionierung) gerade das verliert, was Sub helfen kann, nämlich die eigene Entscheidungsfreiheit und damit verbunden das Selbstwertgefühl. Ohne Hilfe von außen (Freunde, fähiger Therapeut, ...) dürfte es - falls überhaupt - ein sehr langer Weg sein. (Eigentlich müßte ich in diesem Absatz "Sub" durch "Opfer" ersetzen.)
Nachdenkliche Grüße
Why-Not
(Es ist immer schwierig, aus den Erfahrungen anderer zu lernen. Aber eigene Erfahrung mit psychischen Schäden sollte man sich wirklich ersparen.)
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Sklavenhalter
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 08:00 IP: gespeichert
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Hallo Why-Not,
na dann wollen wir mal
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Da scheint es mir eher angebracht zu sein, jemandem dabei zu helfen, seinen Willen zu stärken, damit er das Ziel, das er erreichen möchte, auch schafft. (Wenn der Wille stark, aber das Fleisch schwach ist, sollte man eher beim Fleisch ansetzen. )
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Im Prinzip ist es auch nichts anderes. Nur eben mit etwas drastischen Mitteln. Es geht hier nicht darum, jemandem seinen Domme-Willen aufzuzwingen. Es geht darum, jemandem zu helfen, den Sklaven-Willen trotz seiner inneren Widerstände durchzusetzten. Wenn Du so willst, eine Fortsetzung von dem Spiel "Sklave will Domme die Füße küssen, ist dazu aber zu stolz und will dazu gebracht werden" Das Grundprinzip ist das gleiche. Der Grundwille ist da, aber der Stolz steht davor.
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Ich bezweifle stark, daß jemand, der wirklich weiß, was das bedeutet, es freiwillig ausprobieren würde.
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Also zumindest einen kenne ich, der mit dem Gedanken spielt. Und das nicht erst seit ein paar Monaten. Und da das Ganze eine ziemliche heikle Angelegenheit ist, wird das auch noch ein, zwei Jährchen dauern. Wohlgemerkt, ich hab von Anfang an gesagt, daß das keine Sache von Wochen ist. Dafür ist es zu ernst.
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Abseits aller Wortklauberei ist das Brechen des Willens (euphemistisch ausgedrückt) eine \"Konditionierung\", die jemandem (mehr oder weniger) dauerhaft etwas von seiner Entscheidungsfreiheit nimmt. Etwas brutaler ausgedrückt könnte man auch von einer seelischen Verkrüppelung sprechen. (Weiter vorne hatte ich an einem Militär-Beispiel schon mal erläutert, wie ich das meine.)
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Ich hab mich absichtlich nicht zu dem Militärvergleich gemeldet, weil ich finde, daß er auf allen fünf Füßen hinkt. Vor allem wenn man die Wehrpflicht zugrunde legt. Bei einer freiwilligen Armee sieht das noch wieder anders aus. Abgesehen davon sehe ich es nicht als seelische Verkrüppelung sondern eher als gewollte Erweiterung des Bewußtseins und dessen Umsetzung.
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Da bin ich wohl noch auf dem Stand, den Du letztes Jahr hattest.
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Lach, vielleicht hatte ich nur das Glück den richtigen Menschen dazu zu treffen......
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Aber mal ganz ohne Polemik: Selbst wenn man es tatsächlich schafft, nur das zu erreichen, was vorher (ausführlich) abgesprochen war, ist das ein (eventuell irreversibler) Eingriff in die Persönlichkeit, der Folgewirkungen haben wird. Außerdem halte ich die Wahrscheinlichkeit für ziemlich hoch, daß die Seele des Menschen stärker beschädigt wird als beabsichtigt. (Beim Bund habe ich einige erlebt, die sich in ihrer Verzweiflung einen Leberschaden angesoffen haben. Ein Selbstmordversuch war auch dabei.) Und die Folgen müssen nicht immer so offensichtlich erkennbar sein.
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Das ist ein Punkt, an dem das Beispiel hinkt. Kein Vorgesetzter kann sich so intensiv um einen Gefreiten kümmern, wie eine Domme es bei einem einzelnen Sklaven kann. Abgesehen davon, daß Du hier von Wehrpflicht (also nix mit freiwillig) sprichst. Dazu kommt, daß die Mittel, zu denen Domme greifen kann ja quasi über den Trieb des Sklaven gesteuert werden. Wo hast Du bei einem Manöver schon mal sexuelle Handlungen als Belohnungen erlebt?
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Aber ich denke, einige hier im Forum könnten da aus eigener Erfahrung wesentlich mehr erzählen. Auch wenn es bei ihnen gar nicht erst einvernehmlich begonnen hatte. Ich kenne solche Probleme eher aus einer \"Außenperspektive\". (Aber das gehört jetzt nicht hierher.)
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Ich leugne ja überhaupt gar nicht die Gefahr. Die ist vorhanden und sie steht sehr solide da. Aber das bedeutet nicht, daß es nicht möglich ist, eine solche Beziehung zu leben. Man muß sich nur von dem Gedanken lösen, daß das dann noch ein Spiel ist.
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(Eigentlich müßte ich in diesem Absatz \"Sub\" durch \"Opfer\" ersetzen.)
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Ein Opfer ist jemand, der schuldlos in eine nicht mehr durch sich selbst zu kontrollierende Situation hineinkommt und dort auch nciht mehr herauskommt und dem Dinge angetan werden, die er nicht legitimiert hat. Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Sklave hat sich aktiv zu diesem Schritt nach umfassensten Gesprächen entschieden und er kommt jederzeit wieder raus. Natürlich obliegt es der Verantwortung des Dommes, daß er immer in der Lage bleibt, jederzeit wieder raus zu kommen....aber hey, nirgendwo hab ich geschrieben, daß es einfach ist.
Lieben Gruß aus der nebligen Hauptstadt
Darla
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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 08:49 IP: gespeichert
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Moin Stephen,
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Aber anyway, ich hoffe Anja, ich konnte dir eine zufriedenstellende Antwort geben.
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ja, das konntest Du. Die zweite Formulierung hätte mich tatsächlich weniger verwirrt. Ich hatte den Begriff "Schubladen" aber nicht zufällig fast durchgehend in Anführungszeichen gesetzt, aufgrund Deiner bisherigen Beiträge konnte ich mir kaum vorstellen, dass Du wirklich in solchen denkst.
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Und übrigens, auch wenn ich \"nur\" aus Liebe zu meiner Partnerin/Ehefrau, weil jene es wollte - ohne daß ich wirklich devot veranlagt bin - verschließen habe lassen, so bin ich der festen Überzeugung, daß die Kontrolle über meine Sexualität definitiv - einen sehr großen Machtfaktor darstellt.
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Es würde mich sehr interessieren, ob es tatsächlich nicht-devote Männer gibt (auch D/s-Switcher haben einen devoten Anteil), die einen KG auf Betreiben ihrer Frau tragen. Mir kommt die Vorstellung abwegig vor. Nach Allem, was ich bisher zum Thema "Wie kamen wir auf den KG" in Erfahrung bringen konnte, ist in den seltensten Fällen die Frau der Ideengeber, und zwar unabhängig von der Frage, ob sie oder er den KG tragen soll. Ich hatte im KH-Board eine Anfrage dazu gestartet, die blieb aber leider bislang ohne Resonanz; daher kann ich mich nur auf Beobachtung und Selbstaussagen mir bekannter Personen gründen.
Außerdem scheint kein KG zu existieren, der sich nicht "knacken" lässt (durchaus auch ohne ihn zu beschädigen). Wie kann er also gegenüber einem "Unwilligen" ein reales Machtinstrument darstellen, wenn doch die "Kontrolle" nur mit dessen Mitarbeit funktionieren kann? Es gibt eine Gruppe von FemDom-Anhängern, die Frauen für "höherstehend" als Männer halten und propagieren, "frau" könne JEDEN Mann mittels eines KG in einen "guten" und "wertvolleren Ehemann" verwandeln; solche Ansichten sind für mich nicht haltbar. Ich kenne im Gegenteil sogar einen devoten Mann, der das Tragen eines KG für mehr als einige Stunden als unerträglich empfindet; in seiner Beziehung gründet sich die "Macht" auf seine devote Veranlagung, und dass er trotzdem gelegentlich (und auch für Tage) in den "Curve" schlüpft, unterstreicht lediglich die Macht, die er seiner Freundin zubilligt (hoffe, ich bin da auf dem neuesten Stand).
Natürlich kann ich mich irren; falls jemand aus einer gegebenen Situation heraus meint, ein KG könne sehr wohl eine reale Basis für "Macht" darstellen, immer heraus damit! Egal ob hier oder vielleicht in einem neuen Thread.
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In der Tat (und da hast du mich richtig verstanden) würde ein KG in unserer Beziehung als ein Instrument der Machtausübung eingesetzt. Er würde dazu dienen, meiner Sklavin ihren Status noch deutlicher vor Augen zu führen.
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Ja, das wäre bei uns genauso. Außerdem sollte er meinen Mann dabei unterstützen, sich an meine "Anweisungen" zu halten - und selbstverständlich auch sein (erwünschtes) Gefühl der "Hilflosigkeit" unterstreichen, aber eben nicht begründen.
Umgekehrt käme es übrigens für mich nicht in Frage, einen KG zu tragen, und wenn mein Partner das von mir verlangte, würde ich zunächst seine Motivation hinterfragen, es aber sehr wahrscheinlich trotzdem nicht tun. Damit will ich nicht sagen, dass ein KG generell nichts für dominante Personen (als Träger) ist; eine KH hier im Board hat geschrieben, dass sie auch einen besitzt und gelegentlich trägt, obwohl sie nicht switcht. Sie schreibt aber auch, dass sie niemals den Schlüssel abgeben würde und ihren KG hauptsächlich dann trägt, wenn ihr Mann mal "frei" ist; folglich wird auch ihr eigener KG zur Unterstreichung ihrer Macht eingesetzt.
Würdest Du selber einen KG tragen wollen, Stephen? Und wenn ja, aus welchem Grund?
| Zitat |
Was jetzt letztendlich die Anfrage von BigBird betrifft, so würde ich an dieser Stelle gerne anfügen, daß ich es schade finde, daß mir weder Darla, noch BigBird auf meinen Beitrag geantwortet haben.
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Das finde ich allerdings auch schade. Aber vielleicht kommt das ja noch? In jedem Fall macht es Spaß, mit Dir zu diskutieren!
Liebe Grüße
Anja
... sehr glückliche Besitzerin und KH des süßen CD Monika (Gugl-Gugl)
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 09:21 IP: gespeichert
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Hallo Darla,
zunächst mal Danke für die ausführliche Antwort.
Erst mal zu den einfachen Sachen.
Der Absatz mit dem "Opfer" bezog sich auf die Frage von Anja an Angi, ob sie für solche Subs, die unfreiwillig gebrochen wurden, Tipps zur Verarbeitung der Situation hat. D. h. ich teile zwar Deine Meinung, was ein Opfer von einem Sub/Sklaven im SSC-Sinn unterscheidet, finde es für jene Teildiskussion allerdings trotzdem angebracht. Vielleicht hätte ich die Quotes von Anja & Angi ausführlicher machen oder ein zweites Posting einstellen sollen, um besser hervorzuheben, daß ich mich damit auf eine andere Teildiskussion bezog.
Ich stimme Dir auch zu, daß Wehrpflicht nicht D/s im SSC-Sinne ist und daß es dort - zumindest nach meiner Erfahrung - auch keine sexuellen Handlungen als Belohnung gibt. <prust>
Soweit sind wir uns also einig.
Wobei ...
| Zitat | | Man muß sich nur von dem Gedanken lösen, daß das dann noch ein Spiel ist. |
... hier die Parallele zur Wehrpflicht stärker herauskommt, als ich das beim Schreiben meines Vergleichs erwartet hätte.
Ich denke aber, daß - bei allen Gehstörungen, die Vergleiche immer haben - das Militär-Beispiel die möglichen Folgen deutlich zeigt. Und die sind - so meine Befürchtung - unabhängig davon, ob der Weg ursprünglich einvernehmlich beschritten wurde. Auch hierfür ein - selbstverständlich deutlich hinkendes - Beispiel: Wenn ein Sub den starken Wunsch hat, seine Hände amputiert zu bekommen, um wirklich hilflos zu sein, werden die Folgen hinterher die gleichen sein, egal, ob es freiwillig oder durch einen Unfall passiert ist. Mir ist klar, daß dieses Beispiel sehr stark vereinfachend ist und das in diesem Fall kein Dom mit auch nur einer Spur Verstand und Verantwortungsbewußtsein mitmachen würde.
Ich möchte Dir auch nicht absprechen, Dir ernsthaft und ausführlich Gedanken um die Gefahren gemacht zu haben. Aber ich denke, daß die Gefahr und die Folgen eines seelischen Traumas von (fast?) allen Menschen, die damit noch keine direkte Berührung hatten, stark unterschätzt wird. (Wobei ich wirklich niemandem diese "direkte Berührung" wünsche.)
| Zitat |
Im Prinzip ist es auch nichts anderes. Nur eben mit etwas drastischen Mitteln. Es geht hier nicht darum, jemandem seinen Domme-Willen aufzuzwingen. Es geht darum, jemandem zu helfen, den Sklaven-Willen trotz seiner inneren Widerstände durchzusetzten. Wenn Du so willst, eine Fortsetzung von dem Spiel \"Sklave will Domme die Füße küssen, ist dazu aber zu stolz und will dazu gebracht werden\" Das Grundprinzip ist das gleiche. Der Grundwille ist da, aber der Stolz steht davor.
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Dieser Absatz von Dir drängt mir die Frage auf, ob wir vielleicht doch nur ein Definitionsproblem haben und uns unter dem "Brechen des Willens" einfach unterschiedliche Dinge vorstellen. Ein einvernehmliches Ausweiten der Grenzen in einer den Möglichkeiten des Sub angepaßten Geschwindigkeit hat für mich nichts mit dem Brechen des Willens zu tun.
Why-Not
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 09:53 IP: gespeichert
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Hallo Why-Not,
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Ich bin zwar nicht Darla, äußere mich aber trotzdem mal.
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1) stimmt , 2) freut mich! Danke schön.
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Ich denke, wenn es erst passiert ist, ist es bereits zu spät für Sub, sich noch selbst zu helfen. Weil Sub im Rahmen des Brechens (bzw. der Konditionierung) gerade das verliert, was Sub helfen kann, nämlich die eigene Entscheidungsfreiheit und damit verbunden das Selbstwertgefühl. Ohne Hilfe von außen (Freunde, fähiger Therapeut, ...) dürfte es - falls überhaupt - ein sehr langer Weg sein. (Eigentlich müßte ich in diesem Absatz \"Sub\" durch \"Opfer\" ersetzen.)
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Ich finde Deine Analyse sehr scharfsinnig und zutreffend. Wobei ich einen Aspekt anders formulieren würde: Zwar glaube ich genau wie Du, dass ohne Hilfe kaum eine Chance auf "Heilung" der seelischen Wunde besteht. Aber ohne Eigeninitiative des Opfers (um bei Deinem passenden Begriff zu bleiben) hilft der beste Therapeut nicht, es muss nämlich noch genügend von dem Betreffenden "übrig" sein, um Hilfe sowohl zu wünschen als auch anzunehmen. Sub kann (und muss) also sehr wohl aktiv werden, nämlich indem er genau das tut.
Umgekehrt können die besten Freunde NICHT helfen, wenn ihnen selber eine gewisse Ausbildung fehlt; ich befürchte, dass ein Laie nur in sehr seltenen Ausnahmefällen in der Lage ist, mit einem echten Trauma bei einem Freund umzugehen.
Das fängt schon damit an, dass er möglicherweise nicht erkennt, wo die Ursachen für das Elend wirklich liegen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Traumatisierte dazu neigen, sich "Stellvertreterprobleme" zu suchen, um vorhandene Wut und Traurigkeit zu "legitimieren", so dass dann leicht an der falschen "Baustelle" gearbeitet wird.
| Zitat |
Aber ich denke, daß die Gefahr und die Folgen eines seelischen Traumas von (fast?) allen Menschen, die damit noch keine direkte Berührung hatten, stark unterschätzt wird. (Wobei ich wirklich niemandem diese \"direkte Berührung\" wünsche.)
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Glaube ich auch. Verständlich, weil Menschen ja immer von sich als "Normalfall" ausgehen - und Traumen sich "verrückt" äußern. Und wer will schon "verrückt" sein? Nun, meine "direkte Berührung" mit dem Thema ist NICHT von außen erfolgt, und ich halte es für ausgeschlossen, ohne Hilfe auch nur einen Teil der Folgen wirklich zu tilgen. Außerdem bleibe ich dabei, dass - abhängig von der Tiefe des Traumas und der Kraft des Traumatisierten - Narben (und auch lange Wege...) eher die Regel als die Ausnahme sein werden.
Traurige Grüße
Anja
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 11:02 IP: gespeichert
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| Zitat |
Ein Opfer ist jemand, der schuldlos in eine nicht mehr durch sich selbst zu kontrollierende Situation hineinkommt und dort auch nicht mehr herauskommt und dem Dinge angetan werden, die er nicht legitimiert hat. Genau das Gegenteil ist der Fall. Der Sklave hat sich aktiv zu diesem Schritt nach umfassensten Gesprächen entschieden und er kommt jederzeit wieder raus. Natürlich obliegt es der Verantwortung des Dommes, daß er immer in der Lage bleibt, jederzeit wieder raus zu kommen....aber hey, nirgendwo hab ich geschrieben, daß es einfach ist.
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Hallo Darla,
wenn einem Sklaven der Wille gebrochen wird, der weiss dass er Schuld daran ist, auch wenn die Herrin es ihm nicht spüren lässt. Es ist seine Schuld dass er in diese Situation kam.
Da haben wir wieder diese "Schuldfrage".
Seelen die unfreiwillig gebrochen wurden die findet ihr hier Zwei kleine Hasen unter Stille oder hier vermisste Kinder.
Ich kann es jetzt kaum noch fassen, dass auch ich einmal den Wunsch hatte, dass mein Herr meinen Willen bricht. Hätte ich geahnt, wie man sich dabei fühlt, ich hätte nie diesen Wunsch geäußert. Auch wenn der Bruch Stück für Stück durchgeführt wird, ist es ein sehr tiefer Eingriff in die Seele des Menschen. Mein Rat ist - Wenn ihr keine Psychologen seit, lasst die Finger von solchen "Machtspielchen. Ich schwöre, es ist die Hölle durch die man dabei geht
Chinolina 
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 11:02 von Chinolina geändert.)
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Sklavenhalter
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 12:33 IP: gespeichert
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Hallo Chinolina,
| Zitat |
wenn einem Sklaven der Wille gebrochen wird, der weiss dass er Schuld daran ist, auch wenn die Herrin es ihm nicht spüren lässt. Es ist seine Schuld dass er in diese Situation kam.
Da haben wir wieder diese \"Schuldfrage\".
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Es geht hier doch nicht um Schuld, sondern um den aktiven Entscheidungsprozess des Sklaven.
Er entscheidet sich völlig frei, ob er eine solche Beziehung will oder nicht. Im optimalsten Fall, stößt er sogar diese Geschichte an. Willst Du einem Menschen diesen freien Willen absprechen? Ich nicht. Auch wenn ich ihn gegebenenfalls nicht verstehen kann oder Fälle kenne, bei denen es schief gegangen ist.
Diesen Sachverhalt im übrigen mit Kindern in irgendeiner Form in Zusammenhang zu bringen finde ich, mit Verlaub gesagt, kontraproduktiv. Weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
Grüße
Darla
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Sklavenhalter
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 12:49 IP: gespeichert
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Hallo Why-Not,
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(...) Wenn ein Sub den starken Wunsch hat, seine Hände amputiert zu bekommen, um wirklich hilflos zu sein, werden die Folgen hinterher die gleichen sein, egal, ob es freiwillig oder durch einen Unfall passiert ist. Mir ist klar, daß dieses Beispiel sehr stark vereinfachend ist und das in diesem Fall kein Dom mit auch nur einer Spur Verstand und Verantwortungsbewußtsein mitmachen würde.
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In dem Fall schadest Du aber dem Sklaven sehr offensichtlich. In dem vorgenannten Fall hilfst Du ihm. Und zwar, wenn alles gutgeht, ohne das irgendetwas (dauerhaft) verletzt wird. Während bei einer Amputation auf jeden Fall irreperable Schäden erzielt werden.
| Zitat |
Ich möchte Dir auch nicht absprechen, Dir ernsthaft und ausführlich Gedanken um die Gefahren gemacht zu haben. Aber ich denke, daß die Gefahr und die Folgen eines seelischen Traumas von (fast?) allen Menschen, die damit noch keine direkte Berührung hatten, stark unterschätzt wird. (Wobei ich wirklich niemandem diese \"direkte Berührung\" wünsche.)
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Unterschätzt werden darf diese Gefahr nie. Aber ich wehre mich einfach dagegen, daß pauschal gesagt wird, sowas ginge *immer* schief.
Denn das stimmt so einfach nicht.
Liebe Grüße
Darla
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 15:42 IP: gespeichert
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Hallo all, hallo Anja,
um deinen letzten Beitrag richtig beantworten zu können, muß ich erst einmal etwas ausholen. Ich hoffe du kannst mir das vergeben.
Es ist mir bewusst, daß im Bezug auf BDSM/Fetisch die Interessen, Neigungen und Veranlagungen genauso vielfältig sind, wie die Menschen die jene leben, ausleben oder erleben. Für mich und auch für meine Sklavin ist keiner ein besser SMler oder ein schlechterer. Was für den einen selbstverständlich ist, ist für andere undenkbar. Was Herbert mit Tina macht, bringt Doris zum schaudern, und die gewagten Aktionen die Frieder mit seiner Marianne anstellt bringen Markus zum Gähnen. Dennoch praktiziert jeder sein eigenes Ding, und wenn beide damit glücklich sind habe ich damit kein Problem - ich kann es sowohl tolerieren, als auch akzeptieren.
Ein Schubladendenken, ist für mich ein negativ behafteter Begriff, er erweckt in mir Assoziationen zu einsortieren und/oder aussortieren. Wenn ich wirklich in Schubladen denken müsste, so würde für mich kein Schrank der Welt ausreichen, denn jeder einzelne würde eine eigene Schublade benötigen.
Ich habe lediglich in meiner Antwort an BigBird versucht eine These zu erstellen und wollte sie gleichzeitig untermauern, indem ich meine Eindrücke die ich im Keuschheitsthread gewonnen hatte mit einfliessen ließ. Dennoch hast du mich erwischt, ich habe mich ungenau ausgedrückt, und möchte mich an dieser Stelle dafür entschuldigen.
Ich schrieb:
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scheint es mir, als gäbe es zwischen Doms/Sklavenhaltern und Schlüsselhalter/Tops grundsätzliche Differenzen in der Motivation.
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hätte jedoch besser schreiben sollen:
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scheint es mir, als gäbe es zwischen MANCHEN HIER IM FORUM VERTRETENEN Doms/Sklavenhaltern und Schlüsselhalter/Tops grundsätzliche Differenzen in der Motivation.
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dann wäre es wahrscheinlich nicht zu dem Mißverständnis gekommen.
In der Tat (und da hast du mich richtig verstanden) würde ein KG in unserer Beziehung als ein Instrument der Machtausübung eingesetzt. Er würde dazu dienen, meiner Sklavin ihren Status noch deutlicher vor Augen zu führen.
Hier im Forum habe ich den Eindruck gewonnen, daß manche Fem-Doms ihre Macht über den Partner durch eben jenen Gürtel (CB,Curve, was auch immer) nicht unterstreichen sondern ihre Macht darauf gründen. Ich unterlasse jetzt absichtlich Beispiele, die mich zu jenem Eindruck geführt haben, da ich niemanden angreifen will.
Dies ist definitiv von meiner Seite unabhängig davon, ob betreffende Personen einen reinen KG-Fetisch betreiben, oder über das Gefühl der Macht auch ein DS-Verhältnis etabliert haben.
Und übrigens, auch wenn ich "nur" aus Liebe zu meiner Partnerin/Ehefrau, weil jene es wollte - ohne daß ich wirklich devot veranlagt bin - verschließen habe lassen, so bin ich der festen Überzeugung, daß die Kontrolle über meine Sexualität definitiv - einen sehr großen Machtfaktor darstellt.
Was jetzt letztendlich die Anfrage von BigBird betrifft, so würde ich an dieser Stelle gerne anfügen, daß ich es schade finde, daß mir weder Darla, noch BigBird auf meinen Beitrag geantwortet haben.
Aber anyway, ich hoffe Anja, ich konnte dir eine zufriedenstellende Antwort geben.
Herzliche Grüße
Stephen
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 15:42 von Stephen geändert.)
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Sklavin
Fürth
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 16:46 IP: gespeichert
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Why-Not,
(...) Wenn ein Sub den starken Wunsch hat, seine Hände amputiert zu bekommen, um wirklich hilflos zu sein, werden die Folgen hinterher die gleichen sein, egal, ob es freiwillig oder durch einen Unfall passiert ist. Mir ist klar, daß dieses Beispiel sehr stark vereinfachend ist und das in diesem Fall kein Dom mit auch nur einer Spur Verstand und Verantwortungsbewußtsein mitmachen würde.
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Hallo Why-Not,
Du hast Recht.
| Zitat |
In dem Fall schadest Du aber dem Sklaven sehr offensichtlich. In dem vorgenannten Fall hilfst Du ihm. Und zwar, wenn alles gutgeht, ohne das irgendetwas (dauerhaft) verletzt wird. Während bei einer Amputation auf jeden Fall irreperable Schäden erzielt werden.
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Hallo Darla,
Das Brechen des Willens, ob gewollt oder ungewollt, hat auch immer eine Schädigung der Seele zur Folge. Wenn ihr das durchzieht, dann sei dir auch bewusst, dass du von dem Tag an für das Leben des Subs verantwortlich ist, denn du nimmst ihn das wichtigste, den eigenen Willen = Selbstwertgefühl. Er ist dir von den Augenblick an vollkommen ausgeliefert.
Aber - wehe dem, du hast ihn mal satt und verlässt ihn - den Schaden kannst du nie mehr gut machen!!!!
| Zitat |
Aber ich denke, daß die Gefahr und die Folgen eines seelischen Traumas von (fast?) allen Menschen, die damit noch keine direkte Berührung hatten, stark unterschätzt wird. (Wobei ich wirklich niemandem diese \"direkte Berührung\" wünsche.)
Unterschätzt werden darf diese Gefahr nie.
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Wie wahr
Chinolina
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| Why-Not |
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 21:16 IP: gespeichert
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Hallo Anja,
in den wesentlichen Punkten sind wir uns mal wieder "entsetzlich einig". 
| Zitat |
Aber ohne Eigeninitiative des Opfers (um bei Deinem passenden Begriff zu bleiben) hilft der beste Therapeut nicht, es muss nämlich noch genügend von dem Betreffenden \"übrig\" sein, um Hilfe sowohl zu wünschen als auch anzunehmen. Sub kann (und muss) also sehr wohl aktiv werden, nämlich indem er genau das tut.
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Im Prinzip ja. Hier sehe ich allerdings die Möglichkeit für Freunde (...), sich nützlich zu machen und Sub aufzubauen bzw. zu unterstützen.
| Zitat |
Umgekehrt können die besten Freunde NICHT helfen, wenn ihnen selber eine gewisse Ausbildung fehlt; ich befürchte, dass ein Laie nur in sehr seltenen Ausnahmefällen in der Lage ist, mit einem echten Trauma bei einem Freund umzugehen.
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Klar, je schlimmer das Trauma desto nötiger der fähige Therapeut. Aber auch hier können nahestehende Menschen helfen/unterstützen. Z. B. Sub beim Aufsuchen professioneller Hilfe unterstützen (gut zureden, hinfahren, abholen, ...), wobei ich nicht in erster Linie den "Taxi-Dienst" meine, sondern die Hilfe, sich zu überwinden.
Insbesondere beim "ersten Mal" ist die Hemmschwelle besonders groß, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen. Da gibt es dann unterschwellige Befürchtungen im Stil: Wenn ich da hin gehe, lande ich womöglich in der Klapsmühle. Ironischerweise ist es gerade umgekehrt. Wenn man bei starken Traumata die Hilfe nicht in Anspruch nimmt, steigt die Gefahr, sich irgendwann in der Psychartrie wiederzufinden.
| Zitat |
Das fängt schon damit an, dass er möglicherweise nicht erkennt, wo die Ursachen für das Elend wirklich liegen. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass Traumatisierte dazu neigen, sich \"Stellvertreterprobleme\" zu suchen, um vorhandene Wut und Traurigkeit zu \"legitimieren\", so dass dann leicht an der falschen \"Baustelle\" gearbeitet wird.
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Da sprichst Du allerdings ein großes Wort (eigentlich: Problem) gelassen aus! Ich halte mich zwar nicht für besonders begriffsstutzig, aber auch ich hatte ziemlich lange gebraucht, um das zu verstehen. Man versucht, an allen möglichen Stellen zu helfen und versteht nicht, warum es immer ins Leere geht.
| Zitat |
und ich halte es für ausgeschlossen, ohne Hilfe auch nur einen Teil der Folgen wirklich zu tilgen. Außerdem bleibe ich dabei, dass - abhängig von der Tiefe des Traumas und der Kraft des Traumatisierten - Narben (und auch lange Wege...) eher die Regel als die Ausnahme sein werden.
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Deckt sich (leider) mit meinen Erfahrungen.
Why-Not
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| Why-Not |
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:28.03.03 23:27 IP: gespeichert
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Hallo Darla,
wenn Du bisher das Glück gehabt hattest, noch nie direkt oder indirekt mit schweren seelischen Problemen konfrontiert worden zu sein, kann ich nachvollziehen, daß meine (unsere) Argumente in Deinen Ohren irgendwie hysterisch klingen.
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Aber ich wehre mich einfach dagegen, daß pauschal gesagt wird, sowas ginge *immer* schief.
Denn das stimmt so einfach nicht.
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Die Aussage ist nicht, daß es immer schief geht.
Obwohl hier auch eine große Gefahr liegt, nicht rechtzeitig zu erkennen, daß etwas schiefgegangen ist. In dem Fall, durch den ich intensiv mit der Thematik konfrontiert wurde, lagen zwischen dem schweren Trauma und dem ersten Auftreten massiver, seelischer Probleme über 10 Jahre, in denen (zumindest für Laien wie mich) nichts zu merken war.
Die eigentliche Aussage von mir (und ich denke auch von Angi und Anja) ist, daß die Folgen im Falle des Schiefgehens viel entsetzlicher sind, als man es sich vorstellt. Mal abgesehen davon, daß wahrscheinlich das Risiko unter- und die eigenen Eingriffsmöglichkeiten überschätzt werden.
Ich habe jetzt eine ganze Zeit über dieser Antwort gebrütet, um nach einem Weg zu suchen, Dir zumindest einen schwachen Eindruck davon zu vermitteln, wovor wir hier eigentlich so "aufgeregt" warnen. (knifflig) Ich versuch s mal, indem ich Dir schildere, wie nach meiner Erfahrung eine schwere Psychose abläuft. (Nur noch kurz zur Erklärung: Eine Psychose ist eine Art "Überlast-Reaktion" der Seele, die organisch durch "ein Durcheinander" bestimmter Botenstoffe im Gehirn abläuft. Medizinern ist meine Beschreibung sicher zu ungenau, egal.)
- Zunächst wird die Person innerlich unruhig. Normalerweise denkt man sich als Außenstehender da noch nichts bei. Jeder ist mal nervös.
- Dann bekommt die Person schleichend Angst. Nicht vor etwas bestimmten, obwohl manchmal etwas als Grund vorgeschoben wird.
- Die (grundlose) Angst wird immer stärker. Die Person möchte verzweifelt geholfen bekommen. Aber nichts, was Du tun kannst, hilft weiter. Du kannst der Angst weder mit rationalen noch mit emotionalen Mitteln begegnen.
- Es tritt ein Realitätsverlust ein. Gegenwart, Vergangenheit, Film- und Buch-Handlungen werden vermischt. Es kommt zu starken und unvorhersehbaren Stimmungsschwankungen. Der Kontext (Gegenwart, Vergangenheit, Mischformen, ...) scheint häufig zu wechseln. "Vernünftige" Augenblicke wechseln mit völlig irrationalen. Ohne Medikamente dauert dieser Zustand ca. 2-3 Wochen an. Rund-um-die-Uhr-Betreuung ist nötig, damit die Person nicht ungewollt sich oder anderen schadet.
Mit bestimmten Medikamenten (insb. hochpotente Neuroleptika) kann die Person innerhalb von 2-3 Tagen ruhig gestellt werden. D. h. sie wird apatisch und braucht weniger Betreuung. (Standard-Verfahren in der geschlossenen Psychartrie) Außerdem "entwirren" diese Medikamente die Botenstoffe im Gehirn. Es dauert dann allerdings mindestens 4 Wochen, bis die Medikamente wieder soweit herunterdosiert sind, daß die Person ambulant (z. B. ohne tägliche Blutkontrolle) behandelt werden kann. Nach 6-18 Monaten - therapeutische und (schwächere) medikamentöse Behandlung vorausgesetzt - ist die Person ungefähr wieder auf einem akzeptablen "Leistungsniveau" (kann sich wieder auf das Lesen eines Buches konzentrieren, ...), wobei ein gewisser Teil der Probleme mit den Nebenwirkungen der Medikamente zusammenhängt. Ohne Medikamente läuft die Rehabilitierung deutlich schneller. Bei schweren Fällen ist der Weg ohne Medikamente aber nicht gangbar.
Das eigentliche, seelische Problem ist nach so einer Psychose übrigens noch nicht gelöst. Wenn es ungelöst bleibt, wird sich die Psychose wiederholen. Die Auslöser sind meist nichtig.
Wenn Du Dir jetzt vorstellst, daß das mit einer Dir nahestehenden Person passiert, während Du hilflos zusehen mußt, kannst Du erahnen, warum wir auf "Manipulationen an der Seele" so nervös reagieren. Und das war bei weitem nicht die einzig mögliche, schlimme Entwicklung. Es ist lediglich diejenige, die ich am leichtesten plakativ (aber ohne Übertreibung) "von außen" beschreiben kann.
Natürlich muß es nicht dazu kommen. Aber zumindest ich war überrascht, wie häufig es zu so etwas kommt. (Und wie voll die geschlossene Abteilung einer Psychartrie sein kann.)
Ich hoffe, es ist mir einigermaßen gelungen, Dir den Hintergrund meiner (unserer) Bedenken verständlich zu machen.
Why-Not
(Puh, das Schreiben dieser Antwort hat mir überhaupt keinen Spaß gemacht. Schon wegen der damit verbundenen Erinnerungen.)
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Stamm-Gast
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:29.03.03 16:17 IP: gespeichert
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Hallo zusammen,
ich finde es ebenfalls sehr wichtig, daß auf die Gefahren des "Willen - Brechens" mit all den möglichen Folgen aufmerksam gemacht wird. Nicht bloß, um Einsteiger zu warnen, sondern auch um "alten Hasen" einen Schubser zu geben, immer wieder ihr Verhalten zu überprüfen.
Und ist das Brechen des Willens des Subs/Sklavens nicht eine der Ausdrucksformen jener Topdisease auf die uns gerade Darla noch vor einiger Zeit hingewiesen hat?
So wie ich Darla von ihren Beiträgen hier im Forum kenne, kann ich mir nicht vorstellen, daß sie das Brechen des Willens in diesem zerstörerischen Sinn gemeint hat. Entsprechende Zweifel sind ja auch schon von anderen geäußert worden.
Könnte es nicht sein, daß sie durch den neuen Partner vom bisherigen reinem S/M - Spiel auf die D/s - Schiene geraten bzw. Geschmack daran gefunden hat? Und daß sie diese neuen Empfindungen so stark hinterfragt, weil sie ungewohnt sind und sie vielleicht selber die Sorge hat, daß das "Hinbiegen" schon ein "Brechen" wäre?
Das würde erklären, wie es zu diesem Mißverständis kommen konnte. Falls es denn eins war. Aber, wie schon gesagt, kann ich mir das im Grunde eigentlich nicht vorstellen.
Darla, kläre uns doch bitte auf!
Viele Grüße ........ Bernhard
und Darla, herzlichen Glückwunsch noch zur neuen "Domme"!!!
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Sklavenhalter
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:29.03.03 20:22 IP: gespeichert
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Hallo WhyNot,
nur ganz kurz, denn ich bin die nächsten Tage on tour.
Ich weiß sehr genau, was schwerwiegende psychische Probleme sind, auch wenn ich das Glück habe, sie nicht selbst zu haben. Man muß nicht selbst betroffen sein, um nicht hautnah mit zu erleben, wie solche Krankheiten ablaufen.
Und zur Beruhigung seid gewiß, solange es in meiner Macht steht, werde ich niemanden fallen lassen, weil ich gerade keinen Bock mehr auf ihn habe.
Im übrigen reichen 18 Monate Therapie meist nicht aus. Leider. Denn meist werden Psychosen über Jahre aufgebaut, bis sie zum Ausbruch kommen. Leider lassen sie sich nicht in ein-zwei Jahren wegtherapieren.
Mehr, wenn ich mehr Zeit habe.....
Lieben Gruß
Darla
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| Why-Not |
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Story Writer
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:30.03.03 06:43 IP: gespeichert
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Hallo Darla,
ich versuch s zur Abwechslung auch mal kurz zu machen.
| Zitat |
Ich weiß sehr genau, was schwerwiegende psychische Probleme sind, auch wenn ich das Glück habe, sie nicht selbst zu haben. Man muß nicht selbst betroffen sein, um nicht hautnah mit zu erleben, wie solche Krankheiten ablaufen.
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Ich weiß. Genauer als mir lieb ist.
| Zitat |
Im übrigen reichen 18 Monate Therapie meist nicht aus. Leider. Denn meist werden Psychosen über Jahre aufgebaut, bis sie zum Ausbruch kommen. Leider lassen sie sich nicht in ein-zwei Jahren wegtherapieren.
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Ich meinte auch nicht die Therapie. Die rechnet sich in Jahrzehnten, wenn sie (hoffentlich) überhaupt einen Erfolg hat. Ich meinte die elementare Rehabilitierung (wieder ein Buch lesen können, sich trauen, die Wohnung zu verlassen, ...)
Im übrigen theoretisieren wir hier natürlich vor allem über "das Brechen des Willens" und ich habe gelegentlich den Eindruck, daß die Vorstellungen darüber, was - und wie es - dabei passiert, teilweise deutlich auseinander gehen. Und das hat natürlich auch Auswirkungen auf unsere unterschiedlichen Risiko-Überlegungen. Will sagen, für eine in irgendeine Richtung zielführende Diskussion werden wir wohl die theoretische Ebene verlassen müssen, falls wir das wollen.
Why-Not
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Sklavin
Fürth
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:30.03.03 13:54 IP: gespeichert
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Hallo Alle,
gestern hatte ich in einen SM-Chat eine heiße Diskussion über dieses Thema.
Seit dem ich das letzte mal privat mit Anja gechattet habe, kann ich wieder halbwegs klare Gedanken fassen. Danke Anja .
Dort fiel mir folgendes Beispiel ein:
Ich hatte schon einmal erwähnt - Wenn eine Herrin den Willen des Sklaven bricht, dann ist sie für sein restliches Leben verantwortlich - das erkannten übrigends auch die alten Chinesen.
Das Brechen des Willens bedeutet oft für den Sklaven, dass er ich nur noch auf seine Herrin - seine Welt konzentriert.
Was passiert wenn seine Herrin - seine Welt nicht mehr da ist?
Ich glaube wir alle können dieses Beispiel nachvollziehen und hoffen alle sehr, dass sich Herrinnen und Herren, dieser Verantwortung bewusst sind.
Angi
(Diese Nachricht wurde am 30.03.03 um 13:54 von Chinolina geändert.)
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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
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Re: Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
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Datum:31.03.03 10:24 IP: gespeichert
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Hallo Angi,
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gestern hatte ich in einen SM-Chat eine heiße Diskussion über dieses Thema.
Seit dem ich das letzte mal privat mit Anja gechattet habe, kann ich wieder halbwegs klare Gedanken fassen.
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war mir ein Fest...
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Dort fiel mir folgendes Beispiel ein:
Ich hatte schon einmal erwähnt - Wenn eine Herrin den Willen des Sklaven bricht, dann ist sie für sein restliches Leben verantwortlich - das erkannten übrigends auch die alten Chinesen.
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Hmmm, für den Rest des Lebens verantwortlich - das kannte ich bislang nur im Zusammenhang mit "jemandem das Leben retten". Das meintest Du aber nicht?
Fragende Grüße
Anja
... sehr glückliche Besitzerin und KH des süßen CD Monika (Gugl-Gugl)
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Infos zum Forum: "Einführung - FAQ - Hilfestellung von A bis Z"
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Dürfen Doms wirklich die Sklaven brechen
