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| bluevelvet |
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Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung.
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:19.03.04 20:13 IP: gespeichert 
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... aber ChariSMa !!!
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:19.03.04 21:03 IP: gespeichert
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@Leopold,
Mich beeindruckt sehr, wie Du Deine Zielsetzung formulierst.
Die wenigsten Männer hier scheinen sich in Bezug auf sexuelle Kontrolle ein wirkliches, von innen getragenes Ziel zu setzen und hinein wachsen zu wollen.
Sie behandeln das Thema eher unter den *typisch männlichen* Vorgaben: wer ist der Größte, wer kann am längsten, wer hat den fiesesten ROI (und seit misters neuestem Thread auch noch: wer duscht am seltensten *gg)... und ähnliches mehr ... und ihre KH beziehen sie als verlängerten Arm oder ausführendes Organ in diese Spiele mit ein.
Keuschheit unter dem Aspekt des spirituellen *Loslassens* zu erleben, diesen Weg praktisch unter dem Weg der Krieger zu gehen, dem Bushido, dem Hagakure oder was immer man als Vergleich auswählen möchte, das scheint eine ganz andere Dimension zu besitzen.
Dann tritt man im Prinzip von seiner eigenen Sexualität einen Schritt zurück, um sie zu betrachten, so, wie man auch zurück treten würde, wenn man ein Bild wirklich *sehen* möchte: because to see a thing, a distance is needed, to have a perspective, space is needed...
Dann spielt man nicht oberflächlich mit der Lust und bleibt letztlich an ihr haften, sondern strukturiert sich in seiner Sexualität durch mentale Kontrolle neu, strafft sie, hebt einen neuen Kanal zum eigenen Bewußtsein aus.
Ich verstehe auch beitlamed so, dass er in diese Richtung gedanklich hinein experimentiert.
Ob man das auch als D/S-Paar in einer gemeinsamen Entscheidung tun kann, darin haben sich meine Gedanken dann festgefahren und kommen momentan nicht weiter.
@bluevelvet,
altersmäßig habe ich seit letzter Woche meine Halbwertzeit definitiv überschritten und linkshändiges Tantra scheidet für mich demzufolge als hochgradig gelenkbelastend aus ... Medizinballrollen im heiteren Seniorenkreis, das käme vielleicht gerade noch in Frage *gg.
Liebe Grüße
ChariSMa
(Diese Nachricht wurde am 19.03.04 um 21:03 von ChariSMa geändert.)
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:19.03.04 21:38 IP: gespeichert
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Hallo ChariSMa,
erstmal meine Gedanken zu der gemeinsamen Entscheidung:
Wenn dieser Weg funktioniert ist das sicherlich wunderschön, aber erzwingen kann man ihn sicherlich nicht (das geht schon bei einem selber nicht wirklich), es ist meiner Meinung nach auch ein Weg den man wirklich alleine für sich selber finden muß.
Man kann aber natürlich anregen, so wie auch Deine Worte mich zum nachdenken anregen und wie ich hoffe meine Dich zum nachdenken anregen.
Zum anderen habe ich noch einige Gedanken zu dem was ich mal mit dem Überbegriff SM titulieren möchte.
Für mich habe ich das Bild geschaffen das SM so etwas ist wie eine Krücke. Die mir hilft zu gehen, was definitv besser ist als nur rumzusitzen. Ich weiß auch nicht ob es ohne "Krücke" schöner wäre zu gehen. Jemand anderes hat als "Krücke" vielleicht den, um es nett zu umschreiben, visuellen Eindruck, Geräusche oder einen Geruch. Mir fällt gerade auf dass ich die Krücke vielleicht durch etwas weniger vorbelastetes ersetzen sollte. 
Zum anderen gibt es in diesem Bereich vieles was in entsprechenden Schriften auch erscheint, die Hingabe oder die Demut zum Beispiel. Derjenige der kniet und sich hingibt aber auch diejenige die in diesem Anblick Größe erkennt und Respekt und Achtung, also auch eine gewisse Hingabe empfindet. (Falls gewünscht bitte geschlechtsneutral umformulieren )
Mal ganz nebenbei, wenn man sich zum Beispiel mit den Körperübungen beim Yoga auseinandersetzt findet man regelmäßig Körperhaltungen die man sehr schnell mit etwas anderem assoziieren könnte
Zum anderen ist der Schmerz bei mir oftmals der Anlaß für Entwicklungen gewesen. Es war aber meist der geistige Schmerz, den man aber oft besser versteht wenn man den körperlichen Schmerz versteht beziehungsweise mit ihm umgehen kann. Vieles im körperlichen hat auch im geistigen seine Entsprechung. So wie die Körperhaltung auch oft eine innere Entsprechung hat.
Würde mich wirklich freuen Deine bzw. Eure Gedanken dazu zu hören.
Lieben Gruß
Leopold
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:20.03.04 23:39 IP: gespeichert
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@(zunächst einmal) Leopold,
Dein Beitrag hat mich in der Tat sehr zum Nachdenken angeregt.
Deinen Vergleich mit der "Krücke" habe ich heute über einen ganzen Spaziergang am Neckar entlang getragen, es ist ein ganz eigenwilliges Bild.
Ich habe BDSM viele Jahre lang als Mauer empfunden, die mich von einem Leben in Liebe und Würde abtrennt und konnte erst in den letzten Jahren einen akzeptierenden Zugang zu meiner Neigung finden, sie als Teil von mir begreifen lernen.
Sie als "Krücke", als helfendes, überbrückendes Transportmittel zu sehen, wäre mir als Bild selbst nie in den Sinn gekommen. Aber es ist ein gutes Bild: BDSM als Geh-Hilfe, um die eigene sexuelle, andersgeformte Persönlichkeit in Bewegung zu setzen.
Dennoch: meine eigenen diesbezüglichen Partnerschaften blieben primär auf den sexuellen Aspekt beschränkt, fast unmöglich erscheint jedes Mal wieder die Suche nach jemanden, der nicht am anderen Ende der Milchstraße wohnt und dem man sich dennoch im Wesen und im Denken verwandt fühlt.
Die Frage einer gemeinsam zu erlebenden Form von Spiritualität hat sich mir deshalb in den Phasen, in denen ich meine Neigung ausgelebt habe, nie gestellt.
Ganz anders früher: da verstand ich mich eindeutig als Kriegerin und hätte nie einen anderen als einen echten Krieger an meiner Seite akzeptiert.
ChariSMa
P.S. Schön, jetzt in Deinem Profil ein Bild am zuvor leeren Platz zu sehen, eines, das eine fließende Bewegung assoziiert. Es passt.
(Diese Nachricht wurde am 20.03.04 um 23:39 von ChariSMa geändert.)
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| bluevelvet |
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:21.03.04 06:23 IP: gespeichert
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Hallo ChariSMa, hallo Leopold und andere am Thema Interessierte,
an dieser Stelle möchte ich jetzt gerne als Ausgangspunkt die Gedanken von ChariSMa und Leopold bezüglich des Verhältnisses zur Körperlichkeit zueinander in Beziehung setzen.
ChariSMas treffende Beobachtung, dass viele ihren KG unter dem Aspekt des "Wer kann`s am längsten?" tragen, bezieht sich auf ein Verhältnis zur eigenen Leiblichkeit, in der es um den "Körper, den man hat", geht. Leopolds richtiger Hinweis auf die Gebärde der Unterwerfung etwa im D/S-Verhältnis, die dann sozusagen ganzmenschlich sowohl gegeben als auch angenommen wird, verweist weniger auf den Körper, den man hat, vielmehr auf den "Leib, der man ist". In einer solchen reinen Ganzheitlichkeit steckt ein spirituell verwandelndes Potential, da es den Menschen, der diese Gebärde vollzieht, bis in die Wesenstiefen betrifft. Diese das Ich loslassende/überschreitende Gebärde ist auch ein Kernbestandteil von Meditation (etwa ZaZen) als Verwandlungsübung. Zur Meditation ein Zitat: "So ist der Buddha die archetypische Gestalt des Meditierenden (...) Jeder Meditierende taucht in diesen Archetypus ein (...)" (J. Kirchhoff, Die Anderswelt, S. 172). Meiner Erfahrung nach wohnt der so verstandenen Meditation eine vom eigenen Wesenzentrum her ordnende Kraft inne, die den verschiedenen Lebensbereichen den ihnen angemessenen Platz zuweist (Ich selbst erfahre gerade schmerzlich das Fehlen genau dieses Faktors!). Der Leib, der man ist, die reine Gebärde, die aus unserem Wesen kommt und dieses berührt. -
Wo ich gerade bei dem Thema Meditation bin, darf ich es noch einen Augenblick weitertreiben? - Okay! Viele verbinden mit ihr das Potential eines direkten Eintretens in einen anderen Bewußtseinszustand, die Erleuchtung etc. Dies mag durchaus möglich sein, hat aber Seltenheitswert, viel eher treten diese Bewußtseinslichtblicke nahezu unverhofft auf: Ich gehe mit einem guten Freund in einem Wald spazieren, er geht auf einen Nebenweg, ich stehe allein, das Licht scheint durch die grünen Blätter, ich erinnere mich an einen veränderten Zustand , den ich vor Jahren erlebt habe, denke: Da könntest du jetzt wieder eintreten. Und wirklich: Ich fühle mein Ich zurücktreten, geradezu verglühen, die Farben des Waldes vertiefen sich, Stille tritt ein, ich stehe am Rande des Zeugen-Bewußtseins, zentrumslos, überklar - - es knackt im Unterholz, ich kehre zu meinem ichzentrierten "Normalzustand" zurück (Frühj. 2003). Nein, es ist keine Depersonalisation, sondern der sicher meditativ vorbereitete Übertritt in einen erweiterten/vertieften Zustand!
Sicher hat diesbezüglich jeder seinen eigenen besonderen Weg, worauf auch Begriffe wie Karma, Dharma etc. zu verweisen vermögen; für mich selbst kann ich Erfahrungen wie die geschilderte mit irgendeiner Art von Verzicht/Askese in keinerlei Verbindung bringen.
Um meine Ausführungen an das Thema "spiritualität und KH" zurückzubinden: Ein KG kann sicher für verschiedene Menschen die verschiedensten Funktionen haben, und das ist gut so - jeder hat einen anderen Weg und das Leben nicht nur so tiefsinnige Seiten, wie ich sie hier vielleicht berührt habe, sondern ist auch und soll sein: Spiel, Verlangen, Lustschmerz und vieles andere mehr. - Wozu, wenn nicht auch (!), um dieses zu erfahren, leben wir in dieser Welt?
So, das soll`s erstmal sein!
Bluevelvet
"Ersterscheinen" dieses Beitrags: 20.03.04; 19:54 Uhr
(Diese Nachricht wurde am 20.03.04 um 19:56 von bluevelvet geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 20.03.04 um 21:13 von bluevelvet geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 20.03.04 um 21:22 von bluevelvet geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 20.03.04 um 21:32 von bluevelvet geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 21.03.04 um 06:23 von bluevelvet geändert.)
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:21.03.04 09:16 IP: gespeichert
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@ und bluevelvet,
Dein Erlebnis im Wald habe ich anderswo sehr griffig beschrieben gefunden:
"Wenn wir Augenblicke der Ekstase erleben, so ist dies keine Ausnahme, kein Zufall, sondern ein Anflug dessen, wie das Leben wirklich sein soll ... Wir haben ein angeborenes Recht auf Momente, in denen wir uns wohl ins unserem Körper fühlen, in denen unser Herz rein und unser Verstand klar ist, in denen wir in unserer Seele wurzeln und von der Energie, dem Lebensgeist erfüllt sind. Es ist gar nicht so schwer, innezuhalten und in der Freude und dem Wunder des Lebens zu schwelgen. Kinder machen das ständig. Es ist eine natürliche Gabe des Menschen und sollte im Mittelpunkt unseres Lebens stehen." (Gabriele Roth).
Achtsamkeit ist vielleicht ein Schlüsselwort dafür ... oder bewusstes Wahrnehmen.
Das hat dann auch duchaus wieder etwas mit dem Ursprungsthema zu tun haben.
Dennoch wird sich mir eine Frage nicht wirklich erschließen: warum versucht der Mensch bewußt, seine Sexualität zu kanalisieren, zu "verwalten", statt sie frei zu genießen ... warum etwas in Flaschen (sprich einen Keuschheitsgürtel) abfüllen, wenn man darin schwimmen kann?
einen lieben Gruß
ChariSMa
(Diese Nachricht wurde am 21.03.04 um 09:16 von ChariSMa geändert.)
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:21.03.04 10:13 IP: gespeichert
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@ ChariSMa
Ja, weshalb eigentlich?
Mir fallen dazu spontan drei Antworten ein, d. h. Antworten, die mir auch emotional-mental zugänglich sind:
- Kennenlernen des eigenen Triebes (worauf Beitlamet gerade hingewiesen hat),
- Differenzierung im sexuellen Bereich und
- Steigerung des Erlebens (dies in d e m Sinne, der sich in dem Nietzsche-Zitat in dem Thread "Die bürgerliche Tugend des Lustverzichts" - hier in der "Philosophie-Ecke" - ausdrückt).
Liebe Grüße
Bluevelvet
(Diese Nachricht wurde am 21.03.04 um 10:13 von bluevelvet geändert.)
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:21.03.04 10:20 IP: gespeichert
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Zum von Leopold angesprochenen Thema des Schmerzes fällt mir ein Satz ein, der mich schon seit Jahren, vielleicht Jahrzehnten, begleitet:
"Schmerz bedeutet das Brechen der Schale, die euer Verstehen umschließt."
Kahlil Gibran, Der Prophet
(Kap. Vom Schmerz)
Bluevelvet
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:21.03.04 16:02 IP: gespeichert
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@ChariSMa
Dieses Gefühl mit der Mauer kann ich nur allzu gut nachvollziehen, mir geht es genauso. Ich benutze eher den Begriff Blockade oder Blockierung. Wenn man bewußt in sich reinfühlt entdeckt man solche Mauern oder Blockaden an den verschiedensten Stellen. Wenn ich so etwas entdecke schaue ich es mir an und versuche den Mechanismus dahinter zu verstehen, mache mir "Bilder" davon.
Dieses Jahr ist mir dazu auch ein interessanter Satz eingefallen: An einem Bild kann man die eigene Bewegung erkennen. (Man könnte auch noch den eigenen Standpunkt erkennen)
Was mir nicht zuletzt dank Deinem Kommentar zu meinem Bild klar geworden ist.
Stell Dir das Bild mal in verschiedenen Kontexten vor. Es wird etwas völlig anderes darstellen.
(Ursprünglich sollte es das auch )
Was verbindest Du eigentlich mit dem Wort Krieger?
@bluevelvet
Ein schönes Zitat, dem ich aber noch einige Gedanken hinzufügen möchte:
Dieses Aufbrechen der Schale kann zu einer dauerhaften Befreiung führen wenn der Schmerz bewußt wahrgenommen wird, es kann aber auch dazu führen dass jemand versucht den Schmerz und damit auch das Verstehen mit einer noch dickeren Schale einzuschließen versucht.
Schmerz ist für mich eine interne Kommunikation deren Sprache wir lernen müssen. Wird diese Sprache falsch gelernt kann es bedeuten dass wir uns selber einengen anstatt uns zu befreien.
Und zum kanalisieren des Triebes:
Konzentration lernt man oft in dem man sich auf einen einzigen Punkt konzentriert, wenn man konzentriert ist kann man aber auch eine Fülle von Eindrücken differenziert wahrnehmen und jeden einzelnen genießen ohne an der Oberfläche zu verweilen und nur ein "Rauschen" von verschiedensten Eindrücken wahrzunehmen.
Und ein Keuschheitsgürtel kann sicherlich eine sehr starke "Konzentrationshilfe" sein, was diesbezüglich aber wohl auch die Konzentration für andere Dinge schwächt.
Lieben Gruß
Leopold
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:21.03.04 19:46 IP: gespeichert
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@ Leopold
Erkenntnis selbst kann ja auch schmerzvoll sein und ich denke, man sollte nur so viel erkennen wollen, wie man verkraften kann. Es gibt auch ein Zerbrechen an der Einsicht, eine Überforderung unserer selbst und anderer!
Lieben Gruß
Bluevelvet
PS: In den letzten Tagen habe ich manchmal darüber nachgedacht, ob das Leben nicht seinen Schuss Würze gerade aus einer gewissen Unbewußtheit schöpft. Man denke nur an die Kapriolen in der Liebe - und was wären das Leben und die Liebe ohne sie (die Kapriolen) und wer hätte sie schon gerne aus seinen Leben gestrichen? *gg.
(Diese Nachricht wurde am 21.03.04 um 19:46 von bluevelvet geändert.)
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:21.03.04 22:21 IP: gespeichert
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Vielleicht ist es seltsam, dass ich mit meiner sexuellen Neigung unvereinbare Abgründe wie Liebe und Schmerz zu überbrücken suche ... zum inneren Schmerz aber eine völlig konträre Haltung einnehme.
Ich glaube, man investiert viel zu viel in Wunden, hält sie selbst *offen* und nimmt ihnen die Möglichkeit zur Heilung, weil man gelernt hat, mit ihnen zu leben und den Umgang mit dem Schmerz kennt.
Viel schwerer erscheint es dem gegenüber, den Mut aufzubringen, unsere sicheren Positionen, unsere inneren und äußeren Festungen zu verlassen und uns vertrauensvoll dem Strom des Lebens zu übergeben, uns darin treiben zu lassen und uns zu entspannen.
Wenn man am Schmerz zu sehr festhält, wird man nie erfahren, wohin einen das Leben wirklich tragen will.
@Leopold,
um den Begriff Krieger mit Castanedas Worten zu erklären: die Kunst des Kriegers ist es, den Schrecken, ein Mensch zu sein, mit dem Wunder, ein Mensch zu sein, im Gleichgewicht zu halten.
Für mich selbst ist es einfach ein Leben in einem fest für sich geklärtem Wertesystem.
Gruß
ChariSMa
(Diese Nachricht wurde am 21.03.04 um 22:21 von ChariSMa geändert.)
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:21.03.04 23:40 IP: gespeichert
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@Bluevelvet
Das würde ich vielleicht etwas relativieren. Erkenntnis ist erst mal neutral, wir werten sie in die eine oder andere Richtung. Die Erkenntnis dass in einem etwas devotes oder dominantes steckt sagt noch nicht ob es positiv oder negativ ist, wie wir dann damit umgehen kann schmerzhaft sein, wenn ich dieses Gefühl und diese Erkenntnis nicht annehmen will und unterdrücke kann es Probleme geben.
Und was die Kapriolen angeht, weiß ich nicht genau was Du meinst. Aber kurz gesagt, die Positiven Seiten nehme ich gerne mit, für die Negativen gibt es keinen Grund sich daran festzuhalten.
Womit wir schon bei ChariSMas Anmerkungen wären.
Ich denke Du hast Recht ChariSMa wir klammern uns teilweise an unseren Schmerz. Ich denke wir verbinden den Schmerz teilweise auch viel zu sehr mit positiven Gefühlen und haben Angst wenn wir den Schmerz loslassen verlieren wir auch das was uns erstrebenswert und positiv erscheint.
Lieben Gruß
Leopold
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Keyholder
Was ist schon normal....
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:22.03.04 15:17 IP: gespeichert
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Hallo Charisma,
Zeit zu inventestieren um seine Wunden offen zu halten.... das hört sich auf der einen Seite sehr maso an. Mir geht es andersherum. Ich vergesse meine Wunden, aber es geht mir damit manchmal auch nicht besser. Wenn ein bestimmtes Thema auftaucht, erwischt es mich um so schlimmer, da ich nicht vorbereitet bin. Es wird zwar mit den Jahren besser, aber leiden kann ich das immer noch nicht.
Cyrth
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Re: Spiritualität und KH
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Datum:22.03.04 18:16 IP: gespeichert
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@Hey Cyrth, schön, wieder einmal etwas von Dir zu lesen ...
Was Du da für Dich schilderst, das ist so ein Mechanismus, wie ihn wohl jeder von uns kennt: der Versuch, wegzudrängen, was an Verletzungen in einem steckt.
Ich empfinde das durchaus auch als gesunden Impuls.
Und gelernt ist es auch. Von Kindesbeinen an wird uns beigebracht, dass die Äußerung von Schmerzempfindung mangelnde Selbstbeherrschung sei. Schmerz zu zeigen erscheint uns daher wie ein persönlicher Fehler. In anderen Kulturen bleibt man mit seinem Schmerz oder einem Verlusterlebnis nicht so allein wie bei uns. So kommt in unserer Gesellschaft zu schmerzhaften Erfahrungen noch zusätzlich Einsamkeit dazu, man schämt sich für seine Schwäche und dadurch wird man noch viel verwundbarer. Ich denke, das lernt man schon als Kind und deshalb kann man sich auch später nur schwer damit abfinden.
Manchmal wünscht man sich vielleicht auch als Erwachsener, jemand käme daher wie früher und würde einem das Wehwehchen wegküssen *lacht.
Gruß
ChariSMa (die schwer kurven muss, um noch einmal den Anschluss ans Hauptthema zu finden....)
(Diese Nachricht wurde am 22.03.04 um 18:16 von ChariSMa geändert.)
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Spiritualität und KH
