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Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:13.07.04 13:15 IP: gespeichert 
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@hallo all
Im Kontakteboard ist durch Gugl-Gugl die interessante Frage aufgeworfen worden, ob eine so enge Verbindung, wie sie zwischen Top und Bottom besteht, überhaupt glaubhaft auf einer Online-Ebene gelebt werden kann.
Es wurde beschlossen, das hier an einem weniger privaten Platz zur Diskussion zu stellen.
Interessant fände ich es es, wenn auf diese Weise eine Vielfalt unterschiedlichster Ansichten und Erfahrungen mit dem Medium *Internet* zusammen kommt.
Gruß
Penthesilea
(Diese Nachricht wurde am 13.07.04 um 13:15 von Penthesilea geändert.)
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Erfahrener
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:14.07.04 03:18 IP: gespeichert
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Hallo Penthesilea,
ich fand die Frage die Du in dem anderen Thread aufgeworfen hast relativ interessant:
| Zitat | | Kann man Demut und Hingabe wirklich an eine virtuelle Illusion verschenken? |
Wenn man das virtuell mal dezent unter den Tisch fallen lässt und sich mit einiger Distanz die Beiträge hier im Forum durchliest oder vielleicht auch nur das eigene Leben betrachtet kommt man meiner Meinung nach sehr schnell zu der Antwort: Ja man kann.
Ich denke es gibt immer irgendwelche Illusionen in denen wir leben, gut ist wenn wir uns dieser bewußt sind und entscheiden können ob die Illusion uns gut tut oder nicht gut tut.
Das Verhältnis Herrin-Sklave ist wohl meist auch nur eine Illusion in der zwei Menschen leben, aber sie wirkt. Beide können jederzeit aus dieser Illusion aussteigen, aber entweder diese Möglichkeit wird gar nicht wahrgenommen, einfach weil die Illusion nicht gesehen wird oder man hat sich ganz bewußt dazu entschieden diese Illusion zu leben.
Im Internet kommt man wohl nur sehr viel eher darauf etwas als Illusion zu bezeichnen.
Aber auch hier kann eine Illusion wirken. Die Frage ob eine solche Nähe glaubhaft auf einer Online-Ebene gelebt werden kann, kann ich für mich bedingt mit Ja beantworten.
Ich habe eine solche Nähe jedenfalls einmal erlebt bzw. empfunden. Sie war nicht von Dauer aber Dauerhaftigkeit ist meiner Meinung nach kein wirkliches Qualitätsmerkmal von Gefühlen.
Manch einer behauptet sicher, dass im Internet die Berührung fehlt, das Körperliche, dass es im Prinzip immer eine "kalte" Begegnung bleiben muss. Aber andersherum geht es oftmals nicht darum nur den Körper zu berühren sondern die "Seele" eines Menschen zu berühren und ich denke da sind Illusionen ein hervorragender Weg. Es kann jedenfalls funktionieren, aber es muß nicht. Patentrezepte gibt es nicht. Wichtig ist sicher dass man sich klar darüber wird, dass hinter der virtuellen Illusion ein Mensch steht, ganz wie man sich in der Realität klar darüber sein muss dass in diesem Körper eine "Seele" wohnt.
Das wären erstmal meine spontanen Gedanken zum Thema, ich bin mir sicher dass wir noch den ein oder anderen interessanten Punkt finden werden.
Gruß
Leopold
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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
Beiträge: 3281
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:14.07.04 09:05 IP: gespeichert
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Hallo Penthe,
machbar ist virtuelle Erziehung ganz sicher. Es gehören ja nur zwei Personen dazu, die sich in den entscheidenden Punkten einig sind!
In der Kontakt-Ecke hast Du darauf hingewiesen, dass Du selber auf diesem Gebiet bald (Teilzeit-)Erfahrungen sammeln wirst. Ich hoffe, dass Du darüber dann berichtest! Aber jedenfalls hängt der Erfolg bzw. die beidseitige Befriedigung m.E. sehr von Veranlagung, Zielen und Absichten der Beteiligten ab. Leopold, den Hinweis "Dauerhaftigkeit ist meiner Meinung nach kein wirkliches Qualitätsmerkmal von Gefühlen" finde ich ausgezeichnet und stimme Dir darin voll zu!
Allerdings strebe ich Dauerhaftigkeit nichtsdestotrotz an, in der Vergangenheit manchmal zu meinem Schaden, in der Gegenwart zu meinem Glück - aber das nur am Rande.
Aufgrund meiner eigenen Veranlagung (ich bin stark haptisch und akustisch orientiert, d.h. ich nehme die Welt hauptsächlich über Berührung und durch Geräusche wahr und erst in zweiter Linie über die Augen) bin ich selber für eine Online-Erziehung ungeeignet. Ich kann virtuell flirten oder mich ernsthaft und gut unterhalten, aber ich trachte sogar bei meinen Internet-Freundschaften immer danach, sie durch Treffen "realer" zu machen. Bilder stimulieren mich weit weniger als Klänge, Fotos von meinen Gesprächspartnern sind demnach nett, ersetzen aber niemals wenigstens EIN reales Gespräch.
Wenn ich meinen Sub "erziehe" (und bei mir ist dafür Liebe Voraussetzung, das trifft aber auch nicht auf jeden zu!), dann muss ich in der Lage sein, mich jederzeit auch über Körperkontakt zu artikulieren, sei es Kuscheln oder ein fester Griff, und ich muss ihn riechen können im wahren Wortsinn. Die Vorstellung davon bleibt für mich nur schaler Ersatz. Trotzdem glaube ich durchaus, dass Menschen auch anders "funktionieren" können als ich und somit ihren Kick problemlos über das Medium Internet transportieren können. Dafür reicht doch schon aus, dass haptische Eindrücke für sie nur einen geringen Stellenwert haben! Wer stark optisch orientiert ist, wird mit einer Kombination aus "überwachenden" Bildern und Online-Befehlen hervorragend auskommen. Das schlägt sich dann in für mich nachvollziehbaren Sätzen wie von Dir, Leopold, nieder:
| Zitat |
Manch einer behauptet sicher, dass im Internet die Berührung fehlt, das Körperliche, dass es im Prinzip immer eine \"kalte\" Begegnung bleiben muss.
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Wahrscheinlich bist Du einfach weniger "süchtig" nach Berührungen als ich (oder auch mein Mann, was letztendlich zu seinem Einwand in der Kontakt-Ecke geführt haben dürfte).
Den gleich auf das obige Zitat folgenden Satz finde ich auch ausgezeichnet und bin darin absolut Deiner Meinung:
| Zitat |
Aber andersherum geht es oftmals nicht darum nur den Körper zu berühren sondern die \"Seele\" eines Menschen zu berühren und ich denke da sind Illusionen ein hervorragender Weg.
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Richtig, und der Körper kann sogar manchmal dabei im Weg stehen, jemanden realistisch wahrzunehmen. Wenn nämlich körperlich "die Chemie stimmt", biegen sich viele Menschen ihr Gegenüber innerhalb ihrer Vorstellungswelt zurecht, d.h. sie schreiben ihnen Eigenschaften zu, die sie nicht haben. Das ist mir auch schon passiert, und es war damals sehr schwer, mir das einzugestehen! Ein Mensch, den ich körperlich sehr ansprechend finde und der sich auch für mich erwärmen kann, passt trotzdem nicht zu mir - furchtbare Erfahrung.
Ich glaube übrigens auch, dass man manchmal im Internet mehr über Menschen erfährt, als wenn man sie real getroffen hätte, einfach aufgrund der Tatsache, dass die Anonymität der Mediums Sicherheit gewährt. In dieser Sicherheit entblättern wir uns seelisch, wir enthüllen völlig Fremden intime Details, mit denen wir bei unseren realen Freunden vorsichtig wären - schließlich ist (zunächst) nicht wirklich wichtig, was der Andere denkt, anders als bei meinen Freunden! Reagiert der Fremde aber positiv, versteht er mich, kann ich mich mit ihm toll unterhalten, dann können wunderbare Freundschaften mit tiefer Sicherheit entstehen. Und warum sollte das dann nicht die Grundlage bilden auch für Dinge wie eine Online-Erziehung, entweder ausschließlich online oder als Ergänzung einer Fernbeziehung?
He, tolles Thema. Ich hoffe, es kommen noch viele und unterschiedliche Beiträge dazu!!
Gespannte Grüße
Anja
... sehr glückliche Besitzerin und KH des süßen CD Monika (Gugl-Gugl)
***
Infos zum Forum: "Einführung - FAQ - Hilfestellung von A bis Z"
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 11:09 IP: gespeichert
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@hallo Nachtigall und Leopold,
Was Ihr beide schon präzise und sehr dicht herausgearbeitet habt, das sind die Pforten zu einer eigenartigen Parallelwelt, die sich mit dem Internet auftun.
Einerseits ist es eine sehr *nahe* Welt, in der man man sich schnell in seinen gegenseitigen psychischen Innenräumen bewegt und miteinander vertraut fühlt, frei von sonstigen Gesprächshemmnissen.
Andererseits ist es eine fast *wahrnehmungsfreie* Welt, in der man nichts von den ausgetauschten Inhalten mit den eigenen Sinnen überprüfen kann und in der man das so entstehende Vakuum immer mit eigenen Fantasien füllen wird.
Darin sehe ich die eigentliche Schwierigkeit einer reinen Onlinebeziehung: man führt sie mehr mit sich sich selbst und seinen Wunschprojektionen, als mit dem wirklichen Menschen auf der anderen Seite des Computers.
Ganz anders als Anja bin ich vermutlich der unhaptischste Mensch, den dieser Planet je gesehen hat: eine völlige Distanzfrau, die Nähe nur ganz begrenzt ertragen kann. Ich brauche immer einen gewissen Abstand, um mich wirklich wohl zu fühlen.
Jiva und ich haben für uns (bei räumlichem Getrenntleben) eine klare 24/7- Lebensform vereinbart, in der wir unsere Positionen im selbstgewählten Machtgefälle zu keinem Zeitpunkt verlassen werden.
So konsequent habe ich das selbst noch nie gelebt und so konsequent werde ich das ohne das Internet auch nicht leben können, denn so enge körperliche Anwesenheit würde ich im Falle eines ständigen Zusammenlebens gar nicht aushalten können.
aber
Hannah Arendt, diese wunderbare Philosophin, hat einmal gesagt, eine große Liebe lasse sich durch die Wirklichkeit des Geliebten nicht stören.
Und diese *Wirklichkeit des Geliebten* brauche ich trotz meines distanzierten Wesens dennoch regelmäßig! Ich muss ihn sehen, ihn riechen, ihn berühren, seine Stimme, sein Lachen hören.
Und lässt sich Dominanz noch in irgendeiner Form virtuell erzeugen, wird meine sadistische Komponente hingegen vom Internet bestimmt nicht ausreichend genährt: S/M ruft nach körperlicher Begegnung.
Ich gebe Leopold recht, dass jede Dom/Dev-Beziehung auf reiner Illusion beruht, diese magische Macht ist keineswegs reell, sondern ein selbstgewähltes erotisches Konstrukt. Aber für mich muss sie in der Realität fußen.
Mir ist es wichtig, zum Schluss noch anzufügen, dass ich eine reine *Online-Beziehung* in keiner Weise abwerten möchte. Jeder sollte sich eine passende Form von Glück suchen und keine davon ist besser oder richtiger als eine andere.
By the way: meine neue *Herrinnenschaft* ist gerade erst mal eine Woche alt und wie der Schwabe so prosaisch sagt :*g schwätzt isch schnell*, das Ganze umzusetzen wird also schon sehr viel schwieriger sein.
Ihr werdet es ja am Rande mitbekommen ... *lach
Liebe Grüße
Penthe
(Diese Nachricht wurde am 15.07.04 um 11:09 von Penthesilea geändert.)
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Sklave
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 11:47 IP: gespeichert
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hallo, A/alle,
ein paar gedanken zum thema:
meines erachtens sollte die frage von der grundsätzlichen seite angegangen werden. ich meine, ja, online-er- oder gar beziehung ist möglich (wahrscheinlich nicht unendlich lang, aber erstmal sicher), allerdings kommt es erst einmal auf die gegenseitigen bedürfnisse an.
flagellanten werden ihre ziele nur schwer per email erreichen, bondageliebhaber können sich wohl in komplexe selfbondageanweisungen verstricken - D/s- oder kg-leute haben es da leichter, da in ihrem falle eh eine ganze menge über die phantasie läuft, über gedachte wie gelebte zustände. und es ist durchaus möglich, in dem weiten D/s-rahmen per internet kontrolle auszuüben und subs zu führen.
(für mich persönlich ist der persönliche kontakt, das physische erlebnis des andern irgendwann wichtig, um weiter zukommen, aber auch das muss ja nicht für jede und jeden so sein. ich kenne aus dem angelsächsischen raum durchaus beispiele von D/s-beziehungen, die lange ausschließlich und später immer noch weitgehend über fernkommunikation liefen.)
das andere ist: wie macht man sich das medium zu nutze?
letztlich bedeutet die elektronische kommunikation ja erst einmal nichts anderes, als eine ungeheure beschleunigung. (die älteren hier werden sich vielleicht an die goldenen tage erinnern, in denen subs auf hotelzimmern täglich seitenlange briefe mit dem füllfederhalter geschrieben haben...tintenkiller nicht gestattet...ggg)
also haben wir es doch erst einmal nur mit einer quantitativen veränderung des alten schriftverkehrs zu tun, nicht mit einer veränderten qualität. auch telefon gibt es schon länger - jetzt ist lediglich eine praktische andauernde erreichbarkeit garantiert. (auch hier - sind die stunden neben dem festen apparat, der noch im ersten läuten abzuheben war, wirklich überwunden? ggg)
was ist noch dazu gekommen? chats, kameras...ja, das ist schon eine eigene, neue welt. die kamera macht jeden raum visuell überwachbar...die kontrolle ist damit ausgedehnt...aber an der qualität ändert sich nichts grundsätzliches.
andererseits ist eine große gefahr aufgetreten, der sehr viele benutzer unterliegen: das internet wird zum eigenen fetisch. es entsteht eine, wie Penthe sagt, parallelwelt, in der alle träume, alle rollen scheinbar wirklichkeit werden können in sekundenschnelle und lediglich der überzeugungskraft des einzelnen unterworfen. kennenlernen leichtgemacht. "bin 1,85, blond, muskulös und habe sooooo ein ding." aber ist das über eine spielerei hinaus wirklich befriedigend?
und so komme ich zu dem schluss, dass das hantieren mit online allerletztlich den gleichen regeln unterliegt, wie das sogenannte "reale" treffen, minus riechen oder anfassen.
und wer sich dessen bewusst ist, der kann ohne weitere probleme mit online-erziehung glücklich werden...oder nach einer weile mehr anstreben.
lieben gruß,
jiva
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Gast
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 13:27 IP: gespeichert
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@jiva,
durch den Begriff *Beschleunigung* in Deinem Beitrag kam mir gerade die Idee, ob nicht einfach auch die Illusion an sich beschleunigt worden ist.
Liebesbriefe per Post boten auch schon früher die Möglichkeit, ein Gespinst von Fantasien, Wünschen und Sehnsüchten in Bezug auf den anderen aufzubauen.
Heute ist die (Kon)Taktrate einfach rasend schnell geworden, theoretisch könnten wir beide den ganzen Tag (obwohl im Moment irre viele Kilometer zwischen uns liegen) per Mail, Telefon und SMS eine ständige Präsenz füreinander aufbauen.
Das Problem würde doch nur sein, dass wir innerlich nicht ganz mitkommen, das *Ganzheitliche* fehlt.
Gruß
Penthe
(Diese Nachricht wurde am 15.07.04 um 13:27 von Penthesilea geändert.)
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Erfahrener
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 13:42 IP: gespeichert
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Hallo Penthesilea,
Beschleunigung ist vielleicht gar kein so schlechtes Stichwort. So richtig mitgekommen sind wir bei dieser Entwicklung sicher nicht. Wer sich mit dem Thema Dominanz auseinandergesetzt hat, stößt früher oder später wohl auf die Wörter Geduld und Ungeduld. Unsere Welt ist inzwischen schnell geworden, niemand will mehr warten, egal auf was. Es gibt Fast-Food-Restaurants und 24 Stundenlieferungen bei den großen Versandhändlern, die Verspätungen der Bahn werden regelmäßig kritisiert, Verkehrsstaus machen uns agressiv und in der Wirtschaft heißt es "Just-in-Time" oder "Time is money". Dabei verlieren wir in jeder Sekunde die wir hetzen im allgemeinen auch eine Sekunde unseres Lebens und vor allem unseres Erlebens. Und nun will man auch noch möglichst schnell Anweisungen per Internet austauschen die nichts anderes besagen als man solle warten. Die Welt ist paradox. Ich denke wir müssen in dieser beschleunigten Welt die Geduld und die Langsamkeit völlig neu erlernen.
Soweit erstmal meine spontanen Gedanken.
Gruß Leopold
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Sklave
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 15:16 IP: gespeichert
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hallo,
@ Penthesilea:
vielleicht ist beschleunigung der illusion nicht ganz der richtige ausdruck, da wir menschen ja absolut die gleichen geblieben sind, also physisch nur unerheblich schneller geworden sind in den letzten hundert jahren, aber andererseits mit unseren synapsen wohl etwa genauso schnell sind wie computer (strom hat nur eine geschwindigkeit, oder? - bin da im detail laie.) - dem wir sicher durch unsere komplexe verknüpfungsfähigkeit, also dadurch, dass wir nicht alles durchrechnen müssen, sondern viel früher und "intelligenter" entscheiden können, deutlich überlegen sind.
also hat sich an dem, was die illusion schafft, nämlich unsere wünsche, träume, bereitschaften, kaum etwas geändert.
aber: die illusion der gemeinsamkeit, der taumel des rasanten austauschs - die sind (wie ja auch wir schon mitbekommen haben - ggg) auf irreführende weise real, es tritt besonders in chats eine solche illusion ganz schnell auf und bemächtigt sich der handelnden personen.
das liegt wohl daran, dass sich hier im netz zwei kommunikationsweisen vermischen: gespräch und brief.
nur sind gespräche dem wesen nach immer interaktiv (selbst meine monologe...pfffft!), da eine unzahl von signalen ausgetauscht wird, während der brief an sich reflexiv ist, eine einseitige, ausführliche stellungnahme. und hier vermischen sich diese zwei weisen: es wird getalkt ohne die notwendigen signale, es wird geschrieben ohne die reflektionszeit.
@ Leopold:
ja, die langsamkeit, die verlangsamung von abläufen ist eine bekannte sache bei bdsm. wo finden wir denn im netz spannung, atem, warten, also die "realen" erfahrungen? in berichten und geschichten, also in geschriebenem, erinnertem, referiertem und eben nicht als erlebnis. also: austauschen können wir uns schon, wir können durch anordnungen erlebnisse schaffen. wir werden sie aber nicht unmittelbar, sondern "nur" mittelbar teilen können. das aber wiederum fast unmittelbar...
grass meinte mal, er habe die geschwindigkeit der menschheit mit dem tempo der schnecke verglichen, sei aber mittlerweile der überzeugung, dass die menschen viel langsamer seien.
wer sich von den alltäglichen beschleunigungen mitreißen lässt, von den eingeflüsterten aufregungen und wichtigkeiten, hat schon schlechte karten, der kommt da nur schwer wieder raus.
ich habe (vielleicht auch aufgrund dieser erkenntnis) mich für den hafen der reinen D/s-beziehung entschieden, die allein aufgrund ihrer intensität und konzentration schon ihr eigenes, gemeinsames tempo gehen muss. ich stelle mich bewusst mit einem teil von mir an den rand der gesellschaft (auch an den moralischen rand), weil ich darin mein eigenes tempo - oder vielleicht auch ein "menschliches" tempo finde.
aber all dies führt für mich nicht dazu, online für ungeeignet zu halten - es ist eine frage des bewussten umgangs. es muss nur bleiben, was es einzig sein kann: sklave des menschen und seiner regungen.
und bei aller schlaumeierei hier bin natürlich auch ich nicht gefeit gegen die "beschleunigung", wie Penthe wohl weiss!
gruß,
jiva
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 18:14 IP: gespeichert
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Boah, in diesem Thema stecken so viele andere Themen mit drin ...
Auf einen ursprünglichen Ansatz von Gugl-Gugl möchte ich aber gerne zurück kommen:
Muss es einem Sub (natürlich auch einer Sub, aber ich möchte im Folgenden nicht ständig die Doppelform benutzen) nicht wichtig sein, an wen er seine Demut vergibt? Verschenkt er sich und seine Neigung nicht unter Wert, wenn er keinerlei verlässliche überprüfbare Daten hat, an wen er das tut?
Im Prinzip könnte doch auf der anderen Seite auch ein dressierter Bär am Computer sitzen und erzählen er sei wunderschön schlank, schwarzhaarig und leather-dressed. Reicht da die Idee auf Dauer aus?
Eine DS-Verbindung geht für mich tief, ist eine geistige Hingabe an meinen Sub. Ich gebe meine Seele hin für seine Seele.
Und ich glaube, ich muss einfach mit eigenen Augen sehen, an wen ich das tue.
Vielleicht bin ich in diesem Punkt auch einfach zu festgefahren...
Gruß
Penthe
Ich staune, jiva ... Du hast wirklich das Wort *Geduld* in Deinem Sprachschatz? *spott spott
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Gast
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 18:22 IP: gespeichert
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Hallo,
eigentlich wollte ich etwas loswerden zur Online-Erziehung und Fernbeziehung und werde überrascht, wie das Thema in den letzten Beiträgen zu Betrachtungen über Beschleunigung und Langsamkeit mutiert. Staune und wundere mich, aber positiv. Das Thema enthält viele Unterthemen. Das wird noch sehr interessant! Zur Langsamkeit, jovi und Leoppold, eine gute Buchempfehlung: "Die Entdeckung der Langsamkeit" von Sten Nadolny.
Grüße
surfi
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| bluevelvet |
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Staff-Member
Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung.
Beiträge: 5697
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 18:59 IP: gespeichert
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Hallo surfi,
die Buchhandlungen sind mittlerweile voll von Büchern zum Thema "Zeit". Und auch da scheint ein seltsames Kompensationsverhältnis zu bestehen. Während die BWLer den Markt mit Anleitungen zum Zeitmanagement zumüllen, mühen sich Esoteriker, Philosophen, Psychologen und z. T. auch christliche und buddhistische Autoren mit dem Thema "Entschleunigung" ab. Und zu guter Letzt schreiben die Historiker ihre Abhandlungen über "Das Tempo-Virus", motiviert zwar von den Problemen der Gegenwart, diese in ihren Ausführungen aber geflissentlich außer Acht lassend. - Aber wem erzähl ich das?
Es grüßt dich und die Mitdiskutanten
ein völlig erschöpfter und die Ferien herbeisehnender
Bluevelvet
Hier könnt ihr Bücher und Filme vorstellen!
Neue Forumsteilnehmer könnt ihr im Board Ich bin neu hier begrüßen!
Infos zum Forum: Einführung - FAQ - Hilfestellung von A bis Z
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Gast
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 20:42 IP: gespeichert
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Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:
Ja, ich glaube auch, die gedankliche Konstruktion - hier Herrin, da Sub - wird durch die Distanz via Internet in keiner Weise beeinträchtigt. Der Sub wird tun, was die ferne Domme ihm befiehlt. Da er es ja will und sich freiwillig unterwirft, spielt das Medium der Übermittlung ihrer Anordnungen nur eine nachgeordnete Rolle. Das Gefühl der Wirksamkeit ihrer Befehle werden Hunderte, ja Tausende von Kilometern Entfernung nur noch steigern. Nichts kann uns trennen! Er läuft an der langen Leine, aber die Macht (in seinem Kopf) ist sehr stark. Inwieweit die Domme von der Einhaltung ihrer Anordnungen überzeugt ist, kann ich nicht abschätzen. Entweder ist sie ihrer Sache ganz sicher, oder sie muss - Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser - "mit einer Kombination aus überwachenden Bildern und Online-Befehlen" (Zitat Nachtigall) auskommen.
Das Fehlen des Körperkontakts und der sonstigen sinnlichen Wahrnehmung des Partners wird eine solche Beziehung auf Worte konzentrieren und damit auf die eigentliche Sprache unserer Seele und unseres Fühlens. Unmittelbar können wir sonst nur lachen, lächeln, grummeln und weinen. Aber um wieviel nuancierter können wir mit Worten ausdrücken, was uns gerade bewegt. Weil der Austausch von Gefühlen am meisten über Worte erfolgt und der Austausch über geschriebene Worte in einer Fernbeziehung im Vordergrund steht, wird die Fernbeziehung in dieser Hinsicht die Partner vielleicht mehr bereichern als bei ständigem Zusammensein, bei dem aus ökonomischen Gründen sich meist ein restringierter Code einbürgert.
Die Fernbeziehung in der "eigenartigen [neuen] Parallelwelt" (Zitat Penthesilea), die mit dem Internet entsteht, ist mit ihrer Schnelligkeit, 24/7-Möglichkeit und optischen Ergänzung mittels Webcam ein noch nie dagewesener Aspekt menschlichen Zusammenlebens. Andererseits hat jiva aber sehr überzeugend und deutlich auf die "nur" quantitative Veränderung gegenüber den früheren Medien der Übermittlung hingewiesen. Er hat schon die Liebesbriefe in früheren Zeiten erwähnt. Es ist schade, dass mit dem Telefon und jetzt mit den neuen Medien die Kultur des Liebesbriefschreibens immer weniger geübt wird. Ein Blick in die Kulturgeschichte zeigt, dass die Kultur des Briefeschreibens in der Zeit der Empfindsamkeit (18. Jahrhundert) und der Romantik (hier besonders von Schriftstellerinnen) eine Blüte menschlicher und geistiger Kommunikation bildete.
"und so komme ich zu dem schluss, dass das hantieren mit online allerletztlich den gleichen regeln unterliegt, wie das sogenannte reale treffen, minus riechen oder anfassen." (Zitat jiva). Womit wir bei den Unterschieden wären. Die räumliche Entfernung ist - wie schon in den früheren Beiträgen deutlich wurde - überhaupt kein wesentliches Hindernis in der Kommunikation und der Fernerziehung, aber das Nicht-Beiandersein verunmöglicht etwas, was wesentlich nach meinem Verständnis für die menschliche Existenz ist. Wir sind soziale Wesen, wollen gemeinsam lachen, weinen, Schönes genießen, verreisen, sich Trost suchend an den anderen lehnen, ihm helfen, Arbeit abnehmen, ein Ziel erreichen, Kinder haben und aufziehen, kurz: unsere Existenz ist sozial und zielgerichtet. Die meisten Ziele - wie Wohnung erbauen, einrichten, Kinder aufziehen, das tägliche Leben/Tätigkeiten meistern - können nur in einer sozialen Gruppe wie der Ehe oder einer vergleichbar engen Partnerschaft erreicht werden. Damit stellt sich für mich die Frage nach der Begründung einer Fernbeziehung. Der Sub mag in seiner freiwilligen und bedingungslosen Unterordnung ein Gefühl der Befriedigung empfinden und zu Recht annehmen, damit auch das (Selbstwert-)Gefühl seiner Domme zu steigern. Welche Frau würde sich nicht freuen, der Treue ihres weit entfernt lebenden Gatten / Partners absolut sicher zu sein? Aber inwieweit die Domme darüber hinaus gute Empfindungen hat, kann ich persönlich nicht beschreiben, weil mir dafür die Wahrnehmung fehlt. Reichen also gute Empfindungen aus, eine solche "enge" Zweierbeziehung via Internet (dauerhaft) zu erklären? Wohl nicht, denn ich vermisse die konkreten, nur gemeinsam zu erreichenden Ziele, denn jede Erziehung sollte einem übergeordneten Zweck untergeordnet sein. Als Ergänzung einer aus beruflichen Gründen notwendigen zeitweiligen Trennung eines ansonsten zusammen lebenden Paares kann ich mir die Fernbeziehung sehr gut vorstellen, aber eben nur auf Zeit. Für ein Paar, das sich erst in einer Fernbeziehung kennen lernt, kann diese auch eine sehr wertvolle Zeit des Durchgangs sein, an dessen Ende man mit guter Kenntnis voneinander sich für mehr entscheidet oder sich in aller Freundschaft Lebewohl sagt.
surfi
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| oxymoron |
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Stamm-Gast
Lieber natürliche Intelligenz als künstliche
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:15.07.04 21:33 IP: gespeichert
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Moin moin
Ausgehend vom eigentlichen Thema gibt es eine typische Radio-Eriwan-Antwort: "Im Prinzip ja". Eine D/s- oder KG-Beziehung auf dieser Basis kann durchaus funktionieren; die angesprochene Webcam bietet dabei die Möglichkeit, das Vertrauen durch Kontrolle zu ergänzen. Worte, egal ob per Brief, Telefon oder Internet, schaffen eine Welt, die u.a. durch die Fantasie der Beteiligten mit Leben gefüllt wird.
Die Frage, ob es für einen Sub wichtig ist, an wen er seine Demut vergibt, hängt von seinen Erwartungen ab. Reicht ihm eine Traumwelt, dann wäre er sicherlich auch mit einem dressierten Bär zufrieden, solange dieser die erhofften gedanklichen Bilder liefert.
Der angesprochene Aspekt der Zeit erinnert mich ein wenig an die Diskussion über die Taktfrequenz der PCs: Bereits seit mehreren Jahren wartet nicht mehr der Benutzer auf den PC, sondern umgekehrt. Das Handy hat zu einer Erreichbarkeit geführt, die in vielen Fällen eigentlich eher ein Fluch als ein Segen ist. Wir setzen uns immer mehr unter Druck, können selten genug das Leben wirklich genießen, meinen, wir würden etwas verpassen (zumindest mir geht es oft so).
In jeder Beziehung gibt es Phasen der Ruhe, die nicht durch die *neuen Medien* verkürzt werden können. *seufz
Allerdings haben verschiedene Beiträge bereits gezeigt, dass es eine Reihe von Einschränkungen gibt, die das ursprüngliche *Ja* zum Teil wieder negieren können. S/M oder einfach nur die genannte Möglichkeit des Körperkontakts bedingt zumindest sporadische reale Treffen, so dass eine *reine* Online-Erziehung nicht praktikabel erscheint. Ich persönlich kann mir eine (wie auch immer geartete) Beziehung ohne einen realen Anteil schlecht vorstellen.
Wie bei vielen anderen Dinge gibt es keine klare Antwort, sondern ein breites Spektrum an Möglichkeiten.
oxymoron
Dreiviertel meiner ganzen literarischen Tätigkeit ist überhaupt Korrigieren und Feilen gewesen (Theodor Fontane)
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Sklave
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:16.07.04 11:07 IP: gespeichert
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hallo,
ja, Penthesilea, das wort muss während der jüngsten hirntätigkeiten aus hintersten archiven hervorgespült worden sein, vielleicht bleibt es ja an der oberfläche und dämpft enthusiastische ausbrüche, die zugegebenermaßen gern die subtile form einer charge napoleonischer kürassiere annehmen...
ich persönlich sähe in einer reinen onlinegeschichte keine wirkliche zukunft, aber als vorstufe oder unterstützung oder auch übergangslösung bei abwesenheit ist das medium sehr geeignet.
wenn ich mal die kommunikationsdefinitionen beiseite lasse - das grundproblem der online-welt ist doch leichtigkeit, mit der falsche tatsachen vorgepiegelt werden können, eben die frage nach lüge und wahrheit, nach realität und illusion, die leichtigkeit der aneignung einer fremden identität (und die leichtfertigkeit, mit der diese aneignung vorgenommen wird) - und letztlich dann das problem, das entsteht, wenn zwei personen unterschiedlich damit umgehen, also einander täuschen, wenn eine träumt und die andere das für wirklichkeit nimmt und daran erwartungen knüpft.
im prinzip wäre ja nichts daran auszusetzen, dass zwei menschen sich in eine gemeinsame traumwelt begeben, dass sich BEIDE in der virtualität treffen, in der nichts real ist, außer eben dem gemeinsamen phantasieentwurf. und innerhalb dieses systems können sehr phantasievolle interaktionen entstehen - es wird niemand getäuscht. (solche vorgehensweisen sind ja auch aus der literatur bekannt - es kann doch sehr schön sein, sich seine welt gemeinsam zu erträumen...) das wäre legitim und nicht abzuwerten.
oder zwei personen haben "reale" absichten, dann nähern sie sich persönlich an, geben tatsächliche daten voneinander preis, bauen sich ein system auf, das zu ihren anderen realitäten passt, eben damit es gelebte und nicht "nur" gedachte realität werden kann. und dann nähern sich auch zwei menschen und nciht zwei ideen oder konzepte aneinander an - in meinem falle mit der finalität, sogar mit dem unbedingten bedürfnis, auch zu direkter kommunikation überzugehen...und natürlich zu den entsprechenden aktivitäten.
grüße,
jiva
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:16.07.04 23:05 IP: gespeichert
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enthusiastische ausbrüche, die zugegebenermaßen gern die subtile form einer charge napoleonischer kürassiere annehmen...
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Normalerweise traue ich mir zu, jeden deutschsprachigen Text zu dekodieren - ist schließlich mein Beruf - aber hier passe ich. Subtile Blödelei oder verunglückter (verkappter) Militärhistoriker am Freiburger militärhistorischen Institut? Napoléons Garde? Oder seine Lieblingswaffengattung: die Artillerie? Aber die hießen Kanoniere. Fragen über Fragen.
surfi
(Diese Nachricht wurde am 16.07.04 um 23:05 von surfi geändert.)
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Gast
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:16.07.04 23:14 IP: gespeichert
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Hallo Penthe,
das erklärt natürlich vieles, nein eigentlich alles.
Trotzdem wäre es schön, wenn jiva erklären würde, was er eigentlich gemeint hat.
Viele Grüße
surfi
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:16.07.04 23:15 IP: gespeichert
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Jetzt muss ich meine Löwinnenkrallen ausfahren und ihn sofort in Schutz nehmen, meinen Sub jiva.
Er ist kein Deutscher, und seine französische Muttersprache ins Deutsche zu bringen, ist vom Sprachfluss her nicht immer einfach.
zischt *gg
Penthesilea
jiva, attention, chien méchant! *gg
(Diese Nachricht wurde am 16.07.04 um 23:15 von Penthesilea geändert.)
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:16.07.04 23:22 IP: gespeichert
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das heisst *bissig* - surfilein ... *gg
Gruß
Penthe
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:16.07.04 23:45 IP: gespeichert
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@surfi
Deine Gedanken über das Wesen einer Onlinebeziehung fand ich ausgezeichnet, für mich treffen sie vieles im Kern.
Und einen Aspekt enthalten sie, den ich im Moment für mich sehr positiv erfahre.
Als Paar reell zusammen zu leben, beinhaltet häufig die merkwürdige Konstellation, dass man sich zwar körperlich sehr nahe ist, aber immer weniger das wirklich tiefe Gespräch sucht. Man findet vielleicht in die Kommunikation, wenn man mit Problemen konfrontiert ist, aber der zweckfreie Austausch von Gedanken ordnet sich immer mehr einer Schweigsamkeit des Alltags unter.
Und hier genieße ich wirklich sehr das momentane Online-Dasein, bis jiva im August aus dem Ausland zurück ist.
Denn jede seiner Mails ist eine kleine Tür in sein Inneres und keineswegs geht es da immer um BDSM.
Gruß
Penthe
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Sklave
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Re: Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
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Datum:18.07.04 08:37 IP: gespeichert
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hallo,
der sprachschiedsrichter hat zu recht gepfiffen: feiner spielzug, leider abseits.
habe einen im französischen quasi "stehenden ausdruck" so übernommen, meinte natürlich einen "sturmritt" und nicht etwa die "bestückung eines hochofens" oder so - was eine bedeutung von charge im deutschen.
daneben ist der spielzug doch elegant und tadellos, oder?
und natürlich war napoleon gelernter kanonier in leitender stellung, allerdings haben die kürassiere bis heute in der republikanischen garde überlebt.
und, Penthe, nein, französisch ist auch nicht meine eigentliche muttersprache! (ggg)
jiva
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Online-Erziehung: machbar oder illusorisch?
