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  "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Nachtigall
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fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?

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  "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:17.03.03 10:41 IP: gespeichert Moderator melden


Als ich vor gut einem Jahr auf dieses Forum stieß und damit zum ersten Mal in meinem Leben mit BDSM konfrontiert wurde, kam mir Vieles sehr bizarr vor, was heute an "Fachbegriffen" zu meinem normalen Wortschatz zählt. Manches davon hätte mich beinahe abgehalten, mich mit dem Thema näher zu befassen, was rückblickend doch ein herber Verlust für mich gewesen wäre.

Zu den "lesen-und-zurückweichen"-Begriffen zählte auch das Wort "Sklave",  das von so vielen Teilnehmern des Forums als synonym mit dem Wort "Sub" betrachtet wurde und wird, dass ich mich anfangs häufig genötigt fühlte, mich davon zu distanzieren, immer dann nämlich, wenn es von anderen in Bezug auf meinen Partner verwendet wurde.

Dass ich jetzt sehr viel später die Gelegenheit ergreife und einen Thread zu dieser Frage eröffne, wurde ausgelöst durch den folgenden Nebensatz unseres freundlichen Neuzuganges Stephen:

Zitat

Ich trage die Verantwortung für das körperliche und seelische Wohl meiner Sub/Sklavin, (Es ist mir bewusst, daß manche Leute zwischen diesen beiden Begriffen differenzieren - ich sehe das nicht so eng und verwende beide gleichermassen - wenn jemand möchte, können wir gerne an anderer Stelle eine weiterführende Diskussion hierüber beginnen, würde hier jedoch m.E. zu weit führen) aber auch die Verantwortung, diese mir gegebene Macht (das Vertrauen meines Partners) nicht zu missbrauchen.

Inzwischen habe ich mich zwar daran "gewöhnt", im Statusfenster meines Gesprächspartners das Wort "Sklave" zu lesen, aber das Unbehagen darüber hat mich nie ganz verlassen. Und obwohl ich meinen Partner definitiv als meinen Besitz betrachte und er der gleichen Meinung ist, empfinde ich ihn nicht als "Sklaven".

Vielleicht hängt das damit zusammen, dass der Begriff "Sklave" für mich besetzt ist mit realer Sklaverei, mit Menschen, die rechtlos und unfreiwillig / gegen ihren Willen der Willkür anderer Menschen ausgeliefert sind. Das passt nicht zu mir und meinen Vorstellungen von meiner Beziehung zu irgendeinem anderen Menschen, Partner oder nicht. Es hat (in meinen Augen) etwas Entwürdigendes, Herabsetzendes.

Das Wichtigste an der Hingabe meines Mannes ist die Freiwilligkeit, mit der sie gegeben wird, und die Tatsache, dass ich sie mir beständig neu verdienen muss. Diese Freiwilligkeit ist kostbar und er selber alles andere als rechtlos. Das entspricht doch nicht dem Status eines "Sklaven"?? Daher habe ich kein Problem mit der Bezeichnung "Sub", wohl aber mit der Bezeichnung "Sklave".

Vielleicht sehe ich das Ganze ja auch zu verkrampft, bedingt durch meinen eigenen mächtigen Freiheitsdrang. Ich bin sehr neugierig, wie das andere sehen, die auf ihren Status als Sklave durchaus stolz sind bzw. kein Problem damit haben, ihre Subs so zu nennen. Es ist übrigens nicht mein Ziel, jemanden zu beleidigen oder seine Wortwahl für "falsch" zu erklären.

Also, dann schießt mal bitte los!

Gespannte Grüße
Anja



(Diese Nachricht wurde am 17.03.03 um 10:41 von Nachtigall geändert.)
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:17.03.03 12:45 IP: gespeichert Moderator melden


hallo nachtigall,
ich sehe die ganze geschichte wie du. ich fühle mich devot, aber ob ich es bin, wird sich erst zeigen. eine sklavin werde ich mit sicherheit nicht, denn ich erwarte von IHM, dass er mich schützt, auch vor seelischen leid. ER weiss, was mir in meinem leben alles passiert ist. und auch wenn wir irgendwann vielleicht ein richtiges "paar" werden, unter welchen vorzeichen auch immer, wird es nie einen sklaven und einen sklavenhalter geben. das verbietet mein selbstverständnis und ich glaube, auch das SEINE. aber auch ich bin gespannt, wie andere das sehen...
neugierige träumerin
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Nachtigall
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:17.03.03 13:52 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Träumerin,

Zitat

eine sklavin werde ich mit sicherheit nicht, denn ich erwarte von IHM, dass er mich schützt, auch vor seelischen leid. [...]und auch wenn wir irgendwann vielleicht ein richtiges \"paar\" werden, unter welchen vorzeichen auch immer, wird es nie einen sklaven und einen sklavenhalter geben. das verbietet mein selbstverständnis und ich glaube, auch das SEINE.

warum genau kommt das Wort "Sklave" für Dich nicht in Frage? Ich habe nicht genau verstanden, was Du unter einem Sklaven(halter) verstehst, bedeutet es auch für Dich automatisch Verachtung / Erniedrigung?

Dass Du von M. "Schutz vor seelischem Leid" erwartest, ist für mich nur insoweit problematisch, als ich glaube, dass niemand eine andere Person vor seelischem Leid bewahren kann, nicht mal mit den besten Absichten. Natürlich trachte ich danach, meinen Partner zu schützen (er mich übrigens ebenfalls), aber es gibt einen Unterschied zwischen bewusster Verletzung seiner Gefühle und Hilflosigkeit angesichts schon vorhandener Wunden oder äußerer Ereignisse. Mein Liebster leidet z.B. manchmal unter meiner Traurigkeit, die er nicht aktiv aufhellen kann. Vor diesem Hintergrund hoffe ich, dass Du Dir mit dieser Erwartung keine Enttäuschung vorprogrammierst.

Liebe Grüße
Anja
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:17.03.03 14:58 IP: gespeichert Moderator melden


hallo nachtigall,
da habe ich mich wohl etwas schlecht ausgedrückt. ich erwarte von IHM, dass er aufpasst, dass er sich vorsichtig an meine grenzen herantastet. ich habe meinen körper immer vernachlässigt, ja gehasst, dafür gesorgt, dass es möglichst unattraktiv für männer ist. es war einfacher ein asexuelles leben zu führen, als mich dem zu stellen. wie du siehst, hat es 30 jahre funktioniert. aber irgendwann ist schluss. und jetzt, wo ich beginne neuland zu betreten, da taucht ER auf, gibt mir selbstbewusstsein und körpergefühl wieder. ER lehrt mich, meinen körper zu mögen, weil ER ihn mag. ER lehrt mich, gefühle zu haben und fordert mich auf, diese zu artikulieren. ich weiss, dass ich nie sorgsam mit mir war. selbstzerstörerisch. dazu meine manischen-depressionen. die sind weg, seit ich mich hier tummel und lerne zu akzeptieren, dass ich bedürfnisse habe, die ich nie für möglich gehalten habe. ER ist vorsichtig. und ich denke, dass wird ER bleiben. ER schaut genau hin. ist ein ausgezeichneter beobachter.
trotzdem schätze ich an dir, dass du mich aufmerksam machst auf dinge, die ich vielleicht nicht bedacht habe. ich bin sehr froh, dass du anteil nimmst an meinem leben.
danke, dass du da bist
träumerin
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Nachtigall
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:17.03.03 17:13 IP: gespeichert Moderator melden


Hui, Träumerin,

da hab ich Dich ja hübsch missverstanden... sorry! War wohl ein bisschen weit gedacht.

Und *nochmalsnachbohr* was stört Dich nun an dem Sklaven-Begriff?

Sonnige Grüße aus dem Süden
Anja
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Bernhard
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:17.03.03 20:26 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo zusammen,

obwohl wir den Begriff "Sklave" in unserer Beziehung nicht verwenden - genausowenig, wie Eva meine Herrin ist - habe ich mich an der Terminologie eigentlich nie sonderlich gestört, geschweige denn darüber nachgedacht. Das war einfach schon vorgegeben und ich habe es übernommen.

Ich glaube es war eine einfache Entwicklung, ausgehend von den literarischen Romanzen des 19. Jhdrts, die dann Sacher - Masoch endgültig für unsere Veranlagung begrifflich definiert hat.

Ein Bezug zu echter Sklaverei ergibt sich für mich daraus nicht.

Übrigens kann ich mit dem Begriff "sub" auch nichts anfangen. Bei dem schwingt so etwas wie unterlegen sein mit. Und das empfinde ich nun mal nicht.

Was meint Ihr?

Neugierig ........ Bernhard (und LG !!!)
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Nachtigall
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 10:08 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Bernd,

Zitat

obwohl wir den Begriff \"Sklave\" in unserer Beziehung nicht verwenden - genausowenig, wie Eva meine Herrin ist - habe ich mich an der Terminologie eigentlich nie sonderlich gestört, geschweige denn darüber nachgedacht. Das war einfach schon vorgegeben und ich habe es übernommen.

Ich glaube es war eine einfache Entwicklung, ausgehend von den literarischen Romanzen des 19. Jhdrts, die dann Sacher - Masoch endgültig für unsere Veranlagung begrifflich definiert hat.

ich muss hier eine "Bildungslücke" einräumen - ich habe von Sacher-Masoch noch nichts gelesen (nur darüber). Demzufolge bin ich davon auch völlig unbeeinflusst; ich fand die Realität spannender.

Zitat

Ein Bezug zu echter Sklaverei ergibt sich für mich daraus nicht.

Übrigens kann ich mit dem Begriff \"sub\" auch nichts anfangen. Bei dem schwingt so etwas wie unterlegen sein mit. Und das empfinde ich nun mal nicht.

Sieht so aus, als wäre Dein "Gewöhnungsgrad" einfach etwas höher als meiner, zumindest was den "Sklaven" angeht. Immerhin hast Du im Einstellungen-Auswahlmenü die Variante "Sklave-KGTräger" der Möglichkeit "KGTräger" vorgezogen.

Betreffend Deiner Empfindlichkeit bzgl. des Wortes Sub: sehe ich anders, ich verstehe es so wie Gerry.

Liebe Grüße
Anja
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Nachtigall
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 10:26 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Gerry,

Zitat
Also ich kann Anjas Definition samt Begründung nur beipflichten.

Sklaverei hat in einer zivilisierten Welt einfach keinen Platz. Sie ist schlicht entwürdigend und negiert die fundamentalsten Rechte des Menschen, der dadurch auf den Status eine Sache reduziert wird.

hier surfen wir mal wieder auf derselben Welle...

Zitat

(Und jetzt bitte keine Argumente von sogenannten Extremsklaven, die für sich das Recht in Anspruch nehmen, als Sache gesehen zu werden. Eine Sache kann ich ohne Mitleid zerstören - und selbst Extrremsklaven werden das wohl kaum wollen. Und wenn doch, dann empfehle ich eine Therapie statt einer Argumentation hier.     )

...und hier nicht so ganz. Ich glaube kaum, dass jeder, der sich voller Stolz und Freude selber "Sklave" nennt bzw. nennen lässt, direkt eine Therapie benötigt! Und weil ich zwar den Begriff selber unbehaglich finde, aber diese andere Position verstehen möchte, würde ich doch sehr gern Argumente von "Sklaven" an dieser Stelle lesen. Unabhängig vom Grad ihrer "Sklaverei"! Möglicherweise erklären sie mir ja einen Aspekt, der mir bislang nur entgangen ist, so wie es mir gerade erst mit dem Begriff TPE passiert ist.

Ohne Beiträge von "Sklaven" würde sich hier sicher auch eine Diskussion ergeben, aber zwischen lauter Leuten, die dieselbe Meinung vertreten und sie sich gegenseitig bestätigen. Sowas finde ich nicht förderlich für das Verständnis Anderer...

Vermutlich findest Du mich jetzt wieder zu harmoniesüchtig, aber damit muss ich dann leben!

Zitat

Sub hingegen ist völlig wertfrei. Es ist lediglich die Kurzform von \"submissiv\" - zu deutsch \"unterwürfig\".

Und allein die Tatsache, daß das Wort grammatikalisch nicht passivisch gebraucht wird zeigt doch schon, daß hier eine freiwilliger Prozeß stattfindet.

Darin hast Du wieder meine absolute Zustimmung, schön formuliert...

Liebe Grüße
Anja
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Chinolina
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Angimaus37  Angimaus37  
  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 12:05 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Anja,

es kommt drauf an, wer das Wort "Sklavin" zu mir sagt. Bei meinen Herrn und einen befreundeten Dom, da geht dieses Wort runter wie Öl und sie Schmetterlinge im Bauch zappeln mächtig *schmunzel* Das heißt aber nicht dass ich den anderen Dom gehorche, denn das entscheidet mein Herr. Also trete ich ein paar Schritte zurück, aus der Reichweite des Doms, aber dabei drehe ich ihn nicht den Rücken zu. So eine Gerte kann verdammt lang sein .

Wenn aber ein anderer Dom oder eine Herrin zu mir Sklavin sagt, dann überhöre ich es und mache da weiter, wo ich aufgehört habe. *grins* es kann sich ja nicht Jeder alles erlauben.
Es kann aber auch sehr stark vorkommen, dass ich den Herrn oder Der Herrin ganz deutlich sage, dass ich doch einen Namen habe *unschuldig guckt*

Angi
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Bernhard
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 13:43 IP: gespeichert Moderator melden


Hi zusammen,

danke für die Nachhilfe Gerry! So wie Du "sub" beschreibst, kann ich mich mit dem Begriff anfreunden. Obwohl es da natürlich noch andere Lesarten gibt.

@ Anja

Das mit dem Gewöhnungsgrad und die Begründung dazu, hat mich doch etwas irritiert. Ich bin weder KG - Träger, noch fühle ich mich als Sklave. Was sollte ich also tun? Es gibt schließlich nur diese zwei Einstellungen, die auf devote Männer passen. Und um keine Mißverständnisse wegen eines nicht vorhandenen KG´s aufkommen zu lassen, blieb mir nur eine Wahl.

Das heißt aber nicht, daß ich mit dieser Kategoriesierung glücklich wäre. Im Gegenteil!

Zum Begriff des Sklaven in der Literatur des 19.Jhdrts:
Ich bezog mich auf die Darstellung der "höchsten Liebe". (Hätte ich erläutern sollen, ok!), Sklave des Herzens, der Liebe usw. klingt heute ziemlich kitschig, war damals aber en vogue. Man sollte nämlich nicht vergessen, daß zu dieser Zeit, die von den Eltern arrangierten Ehen allmählich von "Liebesehen" abgelößt wurden. Romantisch überhöht dienten solche Umschreibungen, als Synonym oder besser als Synekdoche für totale Hingabe an den/die Geliebte(n).

Sacher - Masoch hat eine solche Liebe dann literarisch bis ins Äußerste getrieben. Bis hin zur freiwilligen Rechtlosigkeit, zur Sklaverei des Liebenden! Übrigens gebe ich Gerry da recht! Ein solches Verhalten ist therapiebedürftig.

Hoffe, einige Mißverständnisse ausgeräumt zu haben. Vielleicht gibt es auch die eine oder andere Frage? Sei´s drum,

Liebe Grüße ..... Bernhard
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Bernhard
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 16:36 IP: gespeichert Moderator melden


Hi Gerry,

Du fragst, wie man "sub", anders als Du diesen Begriff definierst, überhaupt verstehen könnte.

Da empfehle ich Dir, mal einschlägige US - Seiten aufzusuchen. Da würdest Du Dich wundern!

Was unseren Sprachraum betrifft, so könnte die Abkürzung "Sub" für vieles stehen. Von Subkultur bis Subvention, von Subversion nicht zu reden.

Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, daß dieses Kürzel für Submission steht? Was wäre, wenn die meisten eher Subordination darunter verstehen würden?

Deine Anspielung auf die "Gelehrsamkeit" habe ich übrigens gut verstanden und mußte auch darüber schmunzeln. Selbst jetzt beim Schreiben bin ich noch am Lächeln.

Stimmt schon, angesichts Deiner Definition habe ich mal in meinen "Meyer" geschaut und angesichts all der vielen "Sub" - Wörter auch gleich eine Idee gehabt.

Aber Spaß beiseite, für mich hängt der Begriff "sub" immer noch stark mit "unten" und damit Unterlegenheit zusammen. Beim Begriff "Sklave" denke ich dagegen, daß er über die Zeit und insbesondere in unserem Kontext einen Bedeutungswandel erfahren hat.

Nichtsdestotrotz fühle ich mich weder als Sklave noch als sub!

Viele Grüße ........ Bernhard
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Nachtigall
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 16:56 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Gerry,

die Neudefinition bzgl. Therapiebedürftigkeit hat geholfen, jetzt verstehe ich Dich besser. Aber den Hintergrund zu begreifen (Streitgespräch mit Sklaven) hätte auch telepathische Fähigkeiten erfordert!

Begriffe wie "Propädeutik" solltest Du aber wenigstens richtig schreiben, wenn Du schon damit ´rumschmeißen willst...

Grinsende Grüße
Anja
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Nachtigall
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 17:08 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Bernhard,

Zitat

Du fragst, wie man \"sub\", anders als Du diesen Begriff definierst, überhaupt verstehen könnte.
[...]
Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, daß dieses Kürzel für Submission steht? Was wäre, wenn die meisten eher Subordination darunter verstehen würden?

wenn ich Gerry mal kurz in Schutz nehmen darf: Außer von "slaves" (Sklaven) ist offensichtlich im Englischen die Rede von "bottom" (Boden) oder "submissive" (Unterwürfiger), was immer für den nicht-dominanten Part gebraucht wird. Hat sich die deutsche SM-Szene nicht an der englischsprachigen orientiert??

Zitat

Aber Spaß beiseite, für mich hängt der Begriff \"sub\" immer noch stark mit \"unten\" und damit Unterlegenheit zusammen. Beim Begriff \"Sklave\" denke ich dagegen, daß er über die Zeit und insbesondere in unserem Kontext einen Bedeutungswandel erfahren hat.

Nichtsdestotrotz fühle ich mich weder als Sklave noch als sub!

Das sind halt sub-jektive Interpretationen - wenn man über sie streiten will, ist es sinnvoll, sie vorher zu klären. Übrigens: Als WAS fühlst Du Dich denn nun? Nicht, dass wir Dir nochmal auf den Schlipps treten!

Übrigens war mir nicht klar, dass Du keinen KG trägst. Und richtig, die Statusnamen im Forumsangebot sind nicht besonders vielfältig - aber wenn man davon etwas auswählt, nehmen die Anderen das eben als Selbstaussage! Was wundert Dich daran?

Liebe Grüße
Anja
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Bernhard
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 17:49 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Anja,

ist nicht jede Interpretation eine Auslegung und damit sub-jektiv. Ich denke schon.

Was die englische bzw. US - amerikanische Auslegung des Begriffes "sub" betrifft, habe ich Gerry geschrieben, daß es dort auch Auslegungen gibt, die mit seiner Definition wirklich überhaupt nicht übereinstimmen.

Inwieweit sich die deutsche S/M - Szene an der englischen ausrichtet, war nicht unser Thema. Gerry hat die Begriffe aus dem Lateinischen abgeleitet. Und ich habe entsprechend geantwortet.

Wenn man sich in eine Kategorie einordnet, muß man natürlich damit leben, wenn andere einen darüber definieren. Das stimmt, allerdings habe ich immer darauf hingewiesen - oder es zumindest versucht - daß diese Kategorie nicht paßt. Ich erinnere nur an den Thread "Stichwort Eheerziehung".

Auf den Schlips getreten, fühlte ich mich in der bisherigen Diskussion auch noch nicht. Da bedarf es schon mehr. Empfindlich reagiere ich zB., wenn es am gegenseitigen Respekt fehlt. Und da gibt es in diesem Thread keinen Grund zur Klage.

Witzig finde ich, daß Du nicht wußtest, daß ich keinen KG habe. Da hast du wohl was überlesen, oder Dir zu schnell von mir ein Bild gemacht.

Was ich eigentlich bin? Müßtest Du eigentlich selber rauskriegen können. *gg*

Liebe Grüße ...... Bernhard
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Bernhard
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 19:07 IP: gespeichert Moderator melden


Hi Gerry,

vielleicht solltet Du noch mal genau nachlesen.

Natürlich weiß ich, was sub als Vorsilbe bedeutet. Sonst wäre es zur bisherigen Diskussion ja überhaupt nicht gekommen.
Und für so blöd kannst Du allen Ernstes ja niemanden halten.

Und dann hast Du ein Zitat von Anja genommen, meine Worte darin in einen neuen Zusammenhang gestellt und mir erzählt, ich würde mich widersprüchlich äußern.

So geht das nicht! Wo habe ich mich denn genau Deiner Meinung nach widersprüchlich geäußert? Würde mich schon interessieren.

Viele Grüße ........ Bernhard
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  Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides? Datum:18.03.03 21:09 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo zusammen,

jemand, der sich selbst als Sklave/Sklavin bezeichnet, hat sich ja bisher noch nicht zu Wort gemeldet. Komisch, wenn man mal einen Sklaven braucht, ist keiner zur Hand.

(Uups, sorry, Chinolina, Dein Posting war mir gerade entfallen.)

Ich betrachte die Bezeichnungen Sklave oder Sklavenhalter (bzw. Herr/Herrin) als Teil eines Rollenspiels. Ähnlich wie als Kind zu Fasching die Begriffe "Cowboy" oder "Indianer". Auch da ging es nicht darum, die (Fast-) Ausrottung der amerikanischen Urbevölkerung durch europäische Einwanderer zu verherrlichen. Daß echte Sklaverei nichts mit SSC-BDSM zutun hat, dürfte hier problemlos Konsens sein.

Von daher habe ich persönlich mit dem Begriff Sklave/Sklavin überhaupt keine Probleme.

<etwas-offtopic>
@Stephen

Zitat

Echte Sklaverei, wie sie zum Teil heute noch betrieben wird, kann und wird ein vernünftig denkender Mensch ablehnen und verabscheuen.

"Vernünftig denkend" ist meines Erachtens nicht das Kriterium. Für die Besitzer von Baumwoll-Plantagen in den US-Südstaaten war es "vernünftig", Sklaven zu halten, um die eigenen Gewinnmargen hoch zu halten. Der Grund, Sklaverei abzulehnen ist ein ethischer oder meinetwegen auch ein christlicher/buddhistischer/... (Wobei Religionen schon immer für eigennützige Zwecke mißbraucht wurden.)

Vernünftig denkende Menschen können als rationale Egoisten durchaus unethisch handeln. Zumal Ethik auch kein objektiver Maßstab ist, sondern sich aus aktuellen Wertvorstellungen ableitet.
</etwas-offtopic>

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  Re: &quot;Sub&quot; oder &quot;Sklave&quot; - oder beides? Datum:18.03.03 22:35 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Bernhard,

Zitat
Hi Gerry,
vielleicht solltet Du noch mal genau nachlesen.

jetzt mal ganz langsam - evtl. gibt es hier verschiedene Ansichten darüber, wer hier mal genauer nachlesen sollte .

Zitat

Natürlich weiß ich, was sub als Vorsilbe bedeutet. Sonst wäre es zur bisherigen Diskussion ja überhaupt nicht gekommen.
Und für so blöd kannst Du allen Ernstes ja niemanden halten.

Obwohl sich Anja und Gerry redlich bemüht haben, Dir den Sinn der Bezeichnung "Sub" näherzubringen, sind sie offensichtlich mit ihren Argumenten nicht bis zu Dir durchgedrungen. Dementsprechend starteten beide eben immer und immer wieder einen neuen Versuch. Insofern solltest Du Gerry nicht vorwerfen, dass er bei den Basics anfängt...
Darauf werde ich im Folgenden noch detaillierter eingehen - nicht dass ich gleich genauso unreflektiert abgewatscht werde wie Gerry .

Zitat

Und dann hast Du ein Zitat von Anja genommen, meine Worte darin in einen neuen Zusammenhang gestellt und mir erzählt, ich würde mich widersprüchlich äußern.

Wir halten also fest, dass Du Dich auf den Schlips getreten fühlst, da Gerry Dir angeblich vorgeworfen hat, Dich widersprüchlich geäußert zu haben.

Zitat

So geht das nicht! Wo habe ich mich denn genau Deiner Meinung nach widersprüchlich geäußert? Würde mich schon interessieren.

Ich bin so frei und antworte darauf aus meiner Perspektive. Gehen wir also zum angesprochenen Posting von Gerry zurück:

Zitat

Und daß der Begriff \"sub\" mit \"unten\" zusammenhängt ist nicht nur für Dich so. Sub ist eben die lateinische Vorsilbe für \"unter\". Wo siehst Du also den Widerspruch?

Und das von Dir und Anja so schön durch den Bindestrich betonte sub-jektiv ist übrigens genau von dem lateinischen subicere abgeleitet, das ich zuvor angeführt habe. Eine subjektive Meinung ist nämlich eben DEINER Ansicht / Interpretation \"unterworfen\" (aktiver Vorgang, daher nicht \"submissiv\" sondern \"subjektiv\"). Also, kein Widerspruch für mich.

Wenn ich das richtig interpretiere, wirft Dir Gerry keinesfalls vor, Du hättest Dich widersprüchlich ausgedrückt. Er bezieht sich damit lediglich auf Deine Argumentation. Während Gerry und Anja immer wieder versucht haben, die Bedeutung des Wortes "Sub" zu erklären (mit guten Argumenten), pochst Du lediglich immer wieder darauf, dass "Sub" für Dich etwas mit "unter" zu tun hat. Also hat Gerry vermutet, dass Du wohl irgendwo einen Widerspruch zu seiner Argumentation siehst. Sonst würdest Du ja nicht immer wieder gebetsmühlenartig dasselbe Argument anführen - oder ?
Da ich gerade dabei bin, werde ich einen erneuten Versuch starten, Dir zu erklären, weshalb wir hier nicht auf den Punkt kommen.

Zitat Gerry:
Zitat

Ich weiß nicht, wie andere sich den Begriff \"sub\" herleiten. Für mich kommt er ganz klar vom lateinischen \"submittere\" - und das bedeutet nunmal wörtlich übersetzt einfach \"unterwerfen\". (submissio ist in der Konjugation die 1. Person, also \"ich unterwerfe [mich]\" und substantiviert ergibt sich das allseits bekannte Submission.)

Dem gibt es in meinen Augen nichts hinzuzufügen.
Zumal auch im englischen der Begriff "Sub" nur ein Kürzel von "submissive" ist. Und auch dieses Wort leitet sich vom lateinischen "submittere" ab. Entsprechendes versuchte Anja Dir in Ihrem Posting mitzuteilen.

Darauf folgt dann allerdings Dein Posting:
Zitat

Du fragst, wie man \"sub\", anders als Du diesen Begriff definierst, überhaupt verstehen könnte.

Da empfehle ich Dir, mal einschlägige US - Seiten aufzusuchen. Da würdest Du Dich wundern!

Was unseren Sprachraum betrifft, so könnte die Abkürzung \"Sub\" für vieles stehen. Von Subkultur bis Subvention, von Subversion nicht zu reden.

Wieso bist Du Dir eigentlich so sicher, daß dieses Kürzel für Submission steht? Was wäre, wenn die meisten eher Subordination darunter verstehen würden?

Hmmmmmmmm
Ich weiß ja nicht wie es Dir geht. Aber ich habe noch nie jemanden aus dem BDSM-Umfeld gehört, der sich selbst als "Subkulti", "Subventionär" oder gar als "subversives Element" bezeichnen würde. Ich dachte immer, dass es in einer Diskussion darum gehen würde, plausible Argumente anzuführen, um seinen Standpunkt zu untermauern. Was Du mit diesem Posting erreichen wolltest, ist mir rätselhaft...
Angesichts einer solchen Fülle von hanebüchenen Pseudoargumenten habe ich Deine Aussage, im Amerikanischen wäre ja alles anders, auch nicht besonders Ernst genommen. Ich war damit wohl nicht der Einzige. Es ist ja auch so, dass im Internet jeder alles schreiben kann, was immer er will. Man sollte also nicht alles glauben. Wenn nun irgendwo in USA Theorien gesponnen werden, was "Sub" wohl bedeuten könnte, so nehme ich das erst dann Ernst, wenn es dafür Belege gibt - z.B. etymologischer Art. Kannst Du entsprechende Nachweise erbringen? Gerade so manche amerikanische Quelle ist auch nicht besonders glaubwürdig, da gehe ich mit Gerry einig:

Zitat

Das die US-Amerikaner nicht in der Lage sind, den Begriff auf seinen Ursprung zurückzuführen wundert wohl keinen. Die USA sind wohl kaum als Land bekannt, wo Bildung der breiten Masse zu den großen Qualitäten zählt.
Und altsprachliche Bildung nun schon gar nicht.

Du wirst also weder mich, noch Gerry alleine damit überzeugen können, dass Du aus Amerika irgendeine andere Lesart aufgeschnappt hast - außer Du bringst Belege!
Jetzt noch ein Zitat von Dir:

Zitat

Aber Spaß beiseite, für mich hängt der Begriff \"sub\" immer noch stark mit \"unten\" und damit Unterlegenheit zusammen.

Ein bisschen mitlesen und sich informieren hätte da auch nicht schaden können. Wenn Du Gerry genau zugehört hättest, wäre Dir sicher nicht entgangen, dass nicht jedes Wort, welches mit "sub" beginnt "Unterlegenheit" bedeutet. Die Vorsilbe alleine macht eben noch nicht das ganze Wort aus. An anderer Stelle sagst Du ja auch selbst, dass Du Dir darüber im Klaren bist, was "sub" als Vorsilbe bedeutet. Warum verkaufst Du dann hier Deine äußerst subjektive und durch nichts belegbare Interpretation als der Weisheit letzten Schluß?
Aus der Vorsilbe "unter" auf "Unterlegenheit" zu schließen ist ziemlich beliebig. Eine ebenso sinnvolle Argumentation wäre schließlich, dass unterfordert mit unterwürfig zusammenhängt, da ja beide Worte mit "unter" beginnen...

Und noch eins, zum Abschluß :
(Zitat Bernhard, gerichtet an Anja)

Zitat

Witzig finde ich, daß Du nicht wußtest, daß ich keinen KG habe. Da hast du wohl was überlesen, oder Dir zu schnell von mir ein Bild gemacht.

Was ich eigentlich bin? Müßtest Du eigentlich selber rauskriegen können. *gg*

Da Du mir sympathisch bist, gebe ich Dir einen Tipp :
Anja löst nicht gerne Rätsel, wenn sie soeben von jemandem auf die Palme getrieben wurde *g*. Also diskutiere lieber etwas sachlicher, falls Du sie nicht verärgern willst . Und stelle auf keinen Fall irgendwelche Fangfragen, wenn Dein letztes Posting gerade daneben ging.

Etwas genervte aber dennoch liebe Grüße,
Monika

Keusch für meine geliebte Nachtigall
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  Re: &quot;Sub&quot; oder &quot;Sklave&quot; - oder beides? Datum:18.03.03 22:57 IP: gespeichert Moderator melden


... und jetzt nehmt Ihr Euch alle ganz lieb bei den Händen und vertragt Euch wieder ...

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Ist das jetzt ein Irak-Vorkriegssyndrom, daß alle so schnell gereizt reagieren? Hier im Forum, aber auch heute bei einer spannenden <gähn> Sitzung auf der Arbeit.
</sinnier>

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Wer nichts zu verbergen hat ... ist ein Langweiler!

Best regards to the British intelligence service GCHQ and as well of course to the famous US service NSA. Thank you for your permanent surveillance. It makes me feel much more important. Nice to be read by you.

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Aus dem Giftschrank (kurz, beendet)
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Stephen
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  Re: &quot;Sub&quot; oder &quot;Sklave&quot; - oder beides? Datum:19.03.03 06:37 IP: gespeichert Moderator melden



Hallo Gerry,

ich hatte eigentlich gehofft, daß mein mit einem doppelt breitem Grinsen versehenes Einstiegsfrozzeln, bei jemandem, der schon längere Zeit Erfahrung mit Internetkommunikation hat, richtig ankommen würde.
Aber nichtsdestoweniger, auch nach deinem zweiten Posting laufen wir beide immer noch konform.
Was den zweiten Teil des Re-posts angeht, so wollte ich keinen Widerspruch etablieren - mir ging es lediglich darum aufzuzeigen, warum die Verwendung von "Sub" aus meiner Sicht genauso richtig oder falsch ist wie "Sklavin" - lass es mich einfach mal umformulieren - der Begriff "Sklavin" geht, was den Konsens unserer Beziehung betrifft, eigentlich zu und der Begriff "Sub" nicht weit genug.
So trifft es für uns eigentlich beides gleich gut zu.
Hoffe, daß es dadurch jetzt klarer geworden ist.
PS: wenn du für jene Äußerungen angefeindet worden bist, so haben für mich deine Gesprächspartner entweder keine Ahnung oder schießen viel zu weit übers Ziel hinaus...

@Why-Not

Auch wenn ich jetzt keine Diskussion über die menschliche Erkenntnisfähigkeit und daraus resultierende Handlungen lostreten möchte, was ethische und auch religiöse Inhalte nicht explizit ausschließt, so weigere ich mich vehemment
Sklavenhaltung zum Zwecke der Gewinnoptimierung als vernünftig zu bezeichnen. Nenn es zielorientiert oder auch von mir aus zweckmäßig, aber meines Erachtens wurde in jener Zeit die Vernunft verdrängt oder bewußt, genauso wie die Sklaven, unterdrückt.
Handlungen aus Profitgier sind in den seltensten Fällen von Vernunft begleitet - siehe Abholzung der Regenwälder, was nur in höchstem Maße unvernünftig ist - ohne irgendwelche ethischen Belange.

@ Bernhard

Ohne daß ich mich in die Begriffsdefinitionsdiskussion über Vorsilben einklinken will, so würde mich interessieren, warum die freiwillige Unterwerfung, unter den Willen einer Person deines Vertrauens bei dir ein Gefühl der Unterlegenheit impliziert? Oder glaube ich da etwas herauszulesen, was du so nicht gemeint hast?

Herzliche Grüße

Stephen
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träumerin
Gast



  Re: &quot;Sub&quot; oder &quot;Sklave&quot; - oder beides? Datum:19.03.03 07:37 IP: gespeichert Moderator melden


hallo anja,
ist ja eine wilde diskussion geworden...aber ich möchte dir trotzdem antworten, wenn du so nachbohrst! *fg*
ich glaube, ich war es voreilig mit meiner ablehnung des begriffes "sklave". das kam völlig aus dem bauch heraus, ohne gross darüber nachzudenken. (wie ich ja immer schreibe..gg). aber jetzt, nachdem ich alle kommentare dazu gelesen habe, muss ich meine meinung revidieren. ich hätte während unseres spieles keine probleme, wenn ER mich zur sklavin machen würde oder mich sklavin nennen würde. aber es muss auf unser spiel begrenzt sein, da ich sonst probleme mit meinem selbsverständnis, das ich mir ja gerade erst mühsam erarbeite, bekäme.

@ ich finde die diskussion schon interessant, aber als neuling sind viele aussagen für mich ein buch mit sieben siegeln. ob ich das alles wirklich einmal verstehen werde?
liebe grüsse
träumerin
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