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Board-Arzt
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Ich stimme mit dem was Sie sagen nicht überein, werde aber bis zum Tode Ihr Recht es zu äußern verteidigen.
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:26.03.03 18:52 IP: gespeichert 
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| Zitat | Vergiss bitte auch nicht, das auch eine Sklave über Machtressourcen verfügt, die nur nicht so offensichtlich sind und glaube mir, es gibt bestimmt hier den ein oder anderen Sklaven/Sklavin der/die in der Lage ist ihren Herrn/ihre Herrin zu \"steuern\"  !) |
Das könnte man sogar noch deutlich schärfer formulieren, denke ich:
Um sich freiwillig als sub (oder von mir aus auch "Sklave") einem anderen zu unterwerfen muß man eine absolut gefestigte Persönlichkeit haben.
(Es soll auch Leute geben, die es ohne diese Voraussetzung tun, aber diese laufen dabei große Gefahr ihre Identität zu verlieren). Vielfach ist es nach meiner Beobachtung sogar so, daß sub psychisch weitaus stärker ist als der dom - was langfristig dann nicht gerade förderlich für die Beziehung ist.
Und gefestige Persönlichkeit und charakterliche Stärke sind in gewisser Weise durchaus als "Machtressourcen" zu sehen.
Das bedeutet also letztlich, daß jeder sub sogar eine sehr starke Position seinem dom gegenüber hat - eine für beide Seiten "gesunde" Beziehung vorausgesetzt.
Gruß,
Gerry(xxx)
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Sklavenhalter
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:28.03.03 15:33 IP: gespeichert
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Hallo all,
@Ann:
erst einmal würde ich gerne kurz offtopic werden.
Es scheint mir, als hättest du dich durch meinen Beitrag persönlich angegriffen gefühlt. Dies lag nicht in meiner Absicht. Obwohl ich zwar versuche stets so sachlich wie möglich zu schreiben, stellt sich mir immer wieder mal DAS Problem der Non-verbalen Kommunikation in den Weg, daß trotz dreimal überlegter Rhetorik geschriebene Worte nicht so beim Empfänger ankommen, wie sie ursprünglich gemeint waren. Also bitte ich dich um Entschuldigung, wenn du dich angegriffen gefühlt hast.
Zurück zum Thema:
| Zitat |
Etwas muss ich leider dennoch anfügen. Das paradoxe am Titel \"Sklave/Sklavin\" ist nicht die Verbindung von Unterwerfung und Unfreiheit sondern gerade zwischen Unterwerfung und Freiheit.
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Habe ich grundsätzlich nicht bestritten, da du die Freiheit als Antithese verwendet hast, habe ich eben die Unfreiheit in meine Antwort mit einbezogen. Daß paradoxerweise auch eine eigene Art von Freiheit dadurch wiederum existiert stelle ich nicht in Abrede.
| Zitat |
Dom würde ohne Sub nicht existieren.
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Unbestritten und dennoch nicht eigens erwähnenswert, da sich ohnehin beide Parts bedingen und glücklicherweise im besten Falle ergänzen.
| Zitat |
Ich gebe nämlich die Verantwortung für mich ab.
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Hier würde ich dir gerne widersprechen. Aus meiner Sicht behält Sub, trotzdem sie sich bei ihrem Dom Fallenlassen können sollte, immer noch einen gewissen Teil an Eigenverantwortung und muß auch in der Lage sein bspw. unsinnige oder gefährliche Ideen oder Praktiken des Herrn zu erkennen und ihn auch darauf aufmerksam zu machen.
Auch Doms machen Fehler, jaja, sollte man gar nicht meinen.
| Zitat |
Sicherlich bedingt das ein starkes Vertrauen in den/die Dom
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Bingo. Aus meiner Sicht uneingeschränkt richtig - ohne Vertrauen kann es nicht funktionieren, wobei das Vertrauen wiederum beidseitig gleichermaßen vorhanden sein muß. Beispiel: Wie soll Dom Sub mit Gerten, Rohrstock oder Single-Tails bespielen können, wenn er nicht darauf vertrauen kann, daß Sub nicht - wenn sie am nächsten Morgen ein paar Blutergüsse entdeckt - ihn polizeilich wegen Körperverletzung belangt.
Was du mit dem Take über Machtressourcen aussagen wolltest, ist mir nicht so ganz schlüssig. Es wäre lieb von dir, wenn du mir das nocheinmal näherbringen könntest.
Grundsätzlich steuere ich meine Sklavin und mit meiner Sklavin in die von beiden Seiten gewünschte und vorher abgeklärte Richtung. Solltest du jedoch das "Topping from the Bottom" meinen, so wärst du bei mir definitiv an der falschen Adresse. Entweder würde ich Versuche dieser Richtung unterbinden, oder falls dies nicht möglich wäre, das Dom-Sub Verhältnis lösen.
Der Punkt mit dem "Spiel". Hier würde ich dich bitten, nochmals nachzulesen. Ich schrieb:
| Zitat |
Wobei wir es weniger als Spiel ansehen, but anyway
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Damit sagte ich nicht aus, daß es nicht grundsätzlich ein Rollenspiel ist und auch sein muß, sonst wären wir in einem realen und auch illegalen Eigentumsverhältnis, das nur einseitig gelöst werden könnte und somit wiederum auch nicht consensual. Mit dieser Aussage wollte ich lediglich andeuten, das wir beide
1. nicht "nur" eine Neigung sondern die Veranlagung Dominant bzw. Devot in uns tragen
2. unsere SM-lastige DS-Beziehung eben nicht "nur" als ein Spiel ansehen, sondern auch als unseren Lebensinhalt
3. uns in der Kunst des 24/7 üben - soweit es das Umfeld zuläßt - mit mal mehr und mal weniger gutem Erfolg
(das "Nur" in "" weil es keine Abwertung bedeuten soll)
"Theater" könnte ich in diesem Sinne niemals spielen - wenn ich sie züchtige oder erniedrige, empfinde ich je nach Stimmung wirklich Lust oder Macht oder beides; vorspielen könnte ich ihr diese Gefühle niemals, nur damit sie sich unterworfen, erniedrigt oder demütig fühlen kann - umgekehrt würde ich es sofort merken, wenn sie mir etwas vorspielt.
@Anja:
| Zitat |
Sarkasmus? Da der BDSM-Begriff sich an den \"realen\" anlehnt, indem dasselbe Wort verwendet wird, muss es erlaubt sein, zwischen beiden Stati Analogien zu sehen, sonst hätte man ja einen anderen Namen verwenden können. Ich verstehe, was Du meinst, aber jedem sein Kopfkino - da würde ich nicht gleich von Sarkasmus reden.
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Ja. Und Nein. Die Gemeinsamkeit, warum der Begriff Sklave übernommen worden ist hatten wir ja bereits durchgekaut.
Wenn mir aber ein Gegensatz als Analogie verkauft werden soll, sträuben sich mir alle Haare zu Berge.
Die Sklavenhalter in der Geschichte hätten jederzeit die Gesundheit und das Wohl ihrer Sklaven aufs Spiel gesetzt oder ruiniert, wenn sie finanziell davon profitiert hätten - ich hingegen würde jederzeit ohne mit der Wimper zu zucken sämtliches Geld der Welt opfern um die Gesundheit meiner Sklavin zu retten. Eine Aussage, wie sie in dieser Form getroffen wurde empfinde ich sogar als zynisch, habe mich jedoch, da ich Anns Motivation für die getroffene Aussage nicht kannte,
auf Sarkasmus beschränkt.
Ich kann den Gedankenansatz ja nachvollziehen, aber täglich kommen Newbies hinzu, die mit der Materie nicht oder nur sehr wenig vertraut sind.
| Zitat |
Schöööönes Bild, das stimmt . Ich finde trotzdem, dass Ann tendenziell Recht hat - Menschen leben eben in Hierarchischen Strukturen, ob sie das bewusst oder \"gesellschaftlich anerkannt\" tun. Es gibt bestimmt Lehrherrn, die Gefallen an dem Prinzip fänden
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Ich sagte ja nicht, daß Ann aus meiner Sicht prinzipiell falsch liegt - meinem Empfinden nach ist der Vergleich zwischen einer freiwilligen Unterwerfungstruktur im DS und einem realen Abhängigkeitsverhältnis durchaus interessant und somit auch überlegenswert aber halt doch auch sehr gewagt.
@Gerry:
Da ich die von dir angesprochenen Qualitäten grundsätzlich als vorhanden vorraussetze und durchaus auch als einen sehr wichtigen Punkt ansehe, kann ich deinen Gedankengang hinsichtlich einer Machtressource - also Macht in der Hinterhand - nicht wirklich nachvollziehen. Auch an dich würde ich gerne die Bitte nach einer genaueren Erläuterung deines Gedankens stellen.
Herzliche Grüße
Stephen
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 15:30 von Stephen geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 15:33 von Stephen geändert.)
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Board-Arzt
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:28.03.03 17:31 IP: gespeichert
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Hi Stephen!
Dann will ich also mal versuchen, meine Aussage zu präzisieren...
Im Gegensatz zu Macht- und Abhängigkeitsstrukturen im "normalen" Leben beruhen diese Dinge in einer SM-Beziehung auf anderen Grundlagen.
Im "normalen" Alltag beruht Macht auf Überlegenheit. Entweder rein physischer Art in primitiveren Kulturen oder aber auf mentaler und intellektueller Überlegenheit.
Die "Unterwerfung" ist in diesen Fällen normalerweise nicht freudig und freiwillig.
Im SM bzw. D/s Bereich liegt das völlig anders. Es gibt (oder sollte nicht geben) eine tatsächliche Überlegenheit des dominanten Parts der Beziehung. Die Unterwerfung bzw. Machtstruktur beruht lediglich darauf, daß BEIDE Seiten es so wünschen. Und zwar zu beiderseitiger Zufriedenheit mit der erreichten Situation. (Was den Gegebenheiten des "Normalen" Lebens eindeutig entgegensteht).
Aus obigem folgt aber doch eindeutig, daß sub jederzeit die Vormachtstellung des Dom beenden könnte, da diese ja lediglich auf einer gemeinsam mehr oder weniger deutlich ausgesprochenen Konvention beruht.
Hoffe mein Punkt ist jetzt deutlicher geworden.
Gruß,
Gerry(xxx)
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Sklavenhalter
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:28.03.03 17:42 IP: gespeichert
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Hallo all, hallo Gerry,
stimme ich dir in allen Punkten zu.
Kann ich jedoch irgendwie schlecht als Macht-Ressource einordnen. Das Recht die Beziehung oder auch die DS-Struktur zu beenden ist natürlich beidseitig. Empfinde ich jedoch nicht als eine Art "Macht" ...
Herzliche Grüße
Stephen
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Board-Arzt
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:28.03.03 18:28 IP: gespeichert
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Hi Stephen!
Der letzte Punkt bleibt dann wohl doch eine Frage des persönlichen Ermessens.
Im Übrigen könnte ich mir - auch wenn ich das für Beziehungsschädlich halte - auf der Basis des zuletzt gesagten doch eine Art "Macht" des sub vorstellen, die Deiner Definition von Machtstruktur gerecht werden könnte.
Was nämlich, wenn sub den Dom manipuliert bzw. sogar offen beeinflußt - durch die unausgesprochene "Drohung" die Beziehung bzw. den D/s-Anteil derselben zu beenden?
Wie gesagt - ich halte das lediglich für eine theoretische Möglichkeit und gebe einer Beziehung, in der solche "Spielchen" laufen ohnehin keine längerfristige Chance.
Gruß,
Gerry(xxx)
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:28.03.03 19:11 IP: gespeichert
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Hallo zusammen,
| Zitat |
... meinem Empfinden nach ist der Vergleich zwischen einer freiwilligen Unterwerfungstruktur im DS und einem realen Abhängigkeitsverhältnis durchaus interessant und somit auch überlegenswert aber halt doch auch sehr gewagt.
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Ich finde diese Frage ebenfalls sehr interessant.
Einerseits leben wir alle in hierarchischen Strukturen, andererseits wechseln wir dabei ständig die Rollen.
| Zitat |
Sorry, aber in meinen Augen ist auch das alltägliche Leben ein Spiel (oder mit den Worten von Goffman \"Wir alle Spielen Theater\") indem wir je nach Situationen in unterschiedliche Rollen schlüpfen (morgens Partner, mittags Angestellter, nachmittags genervter Kunde im Supermarkt und abends auch mal Dom oder Sub
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Dem von Ann beispielhaft beschriebenen Tagesablauf ist da nichts hinzuzufügen. Ich persönlich empfinde das aber nicht als Theater Spielen; ich spiele keine Rolle, ich "bin" in der Rolle.
Allerdings muß ich zugeben, daß ich Goffman nicht kenne und deshalb nicht genau weiß, wie Ann das gemeint hat. Vielleicht mißverstehe ich sie auch. Aus ihrer jeweiligen Sicht der Dinge sind Stephen und Ann übrigens meiner Meinung nach garnicht soweit voeinander entfernt, wie es zunächst den Anschein hat. Ist eben alles eine Frage der Definition.
In dieser Frage bin ich allerdings begrifflich der gleichen Ansicht wie Stephen: Ich spiele nicht den Kunden, nicht den Ausbilder, nicht den Angestellten und ich spiele auch nicht devot. In der jeweiligen Situation "bin" ich es einfach.
Davon ausgehend könnte man der Meinung sein, daß der Vergleich zwischen diesen alltäglichen, jeden betreffenden Über- / Unterordnungsverhältnissen und einem D/s - Verhältnis legitim sei. Dennoch sträuben sich mir bei dieser Vorstellung die Nackenhaare.
Der große Unterschied, der einen Vergleich verbietet, liegt für mich schlicht und einfach in der erotischen Lust, der sexuellen Begierde, die doch der eigentliche Grund für unsere Form des Beziehungslebens ist.
Zwar gibt es Menschen, die es sexuell erregt andere zu unterdrücken, umgekehrt gibt es Menschen, die einem anderen sexuell hörig sind, aber sind wir uns nicht alle einig, daß ein solches Verhalten kurz gesagt "krank" ist?
Die Lust an D/s, an einer wie auch immer gestalteten Über- / Unterordnung innerhalb einer Beziehung ist ethisch (sorry, sehr hochtrabend, aber mir fällt partout nichts anderes ein) doch bloß gerechtfertigt, wenn die Hingabe des Passiven freiwillig erfolgt. Das unterscheidet eine solche Beziehung von allen anderen Abhängigkeitsverhältnissen.
Auch wenn äußerlich Ähnlichkeiten zu erkennen sind, ist diese innere Übereinkunft das Abgrenzungsmerkmal, das meiner Meinung einen ernsthaften Vergleich verbietet, oder um mit Stephen zu reden, einen solchen Vergleich gewagt erscheinen läßt.
Viele Grüße ....... Bernhard
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:28.03.03 20:35 IP: gespeichert
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Hallo Ihr,
Puh, wo fange ich am besten an
Vielleicht sollte ich dir Stephen erst einmal sagen, dass es dir schwerfallen sollte mich persönlich anzugreifen... Mach dir also bitte darum keine Sorgen .
Kommunikation ist ein komplziertes Konstrukt und ich lerne von Tag zu Tag dazu mich darin zu bewegen, also bitte keine Scheu mich zufordern über meine Äußerungen nachzudenken, besser zu formulieren oder...
Zweitens ich weiß nicht ob ich jetzt auf alle Kritikpunkte eingehe und schon gar nicht, ob sie chronologisch sind, also fragt bitte einfach, wenn ich jetzt etwas vergesse, ok?
Vielleicht sollte ich beim Begriff "Macht" anfangen, da ich sehe, das wir ihn alle wirklich stark unterschiedlich belegt haben.
Macht:
Das Wort selbst leitet sich von "mögen" und "möglich" ab und nicht von "machen".
"Macht ist immer ein Machtpotential und nicht etwas Unveränderliches, Messbares, Verlässliches wie Kraft und Stärke. Stärke ist, was ein jeder Mensch von Natur aus in gewissem Maße besitzt und wirklich sein eigen nennen kann, Macht aber besitzt eigentlich niemand, sie entsteht zwischen Menschen, wenn sie zusammen handeln, und sie verschwindet, sobald sie sich wieder zerstreuen. [...] Die Grenze der Macht liegt nicht in ihr selbst, sondern in der gleichzeitigen Existenz anderer Machtgruppen, also in dem Vorhandensein von Anderen, die außerhalb des eigenen Machtbereichs stehen und selber Macht entwickeln. Diese Begrenztheit durch Pluralität ist nicht zufällig, weil ihre Grundvorraussetzung ja von vornherein eben diese Pluralität ist. Hieraus erklärt sich auch die merkwürdige Tatsache, dass Machtteilung keineswegs Machtminderung zur Folge hat, ja dass Zusammenspiel der "Gewalten", das auf Teilung beruht, ein lebendiges Verhältnis von sich gegenseitig kontrollierenden und ausgleichenden Mächten hervorruft, in dem vermöge des in ihm waltenden Miteinander mehr Macht erzeugt wird, jedenfalls solange es sich wirklich um ein lebendiges Zusammenspiel handelt..." Hanna Arendt in "Vita activa"
Lustig finde ich, dass ihr selbst die Machtressourcen von uns Subies (eigentlich mit einem oder zwei b`s?) aufzählt und eigentlich auch als solche erkennt und mich fragt was ich damit meine. Und da ja bekanntlich bald Ostern ist, trainiert schonmal ...
Zum Thema spielen bitte ich euch das Wort (auch Theater) nicht wortwörtlich zu nehmen. Aber fragt mal einen guten Schauspieler, was er fühlt, wenn er Theater spielt und er wird in den meisten Fällen antworten, er ist mit der Rolle eins! Fällt euch was auf Wir brauchen kein Drehbuch und keinen Regisseur und doch wissen wir genau wie wir unsere Rolle zu "spielen" haben, oder
Fortsetzung folgt...
(Poste das mal fix, bevor mein Rechner abstürzt!)
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:28.03.03 21:09 IP: gespeichert
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Fortsetzung...
Ich glaube, ich meine Analogie mit dem "realen" Sklavenhalter noch etwas ausführen. Keine Bange, auch wenn vielleicht bei dem ein oder anderen von euch Zweifel aufgekommen sein sollte, ich verurteile jede Form von "Menschenbesitz" oder "Versklavung" wie sie anscheinend die damit in Verbindung gebrachte Variante darstellt.
Die Geschichte des gemeinschaftlichen Handelns ist unbestritten ein Entwicklungsprozess. Im Mittelalter war der Monarch derjenige, der über Leben und Tod entscheiden konnte. Auch als "freier" Bürger lief man Gefahr dieser "legitimen Macht" zum Opfer zu fallen (vgl. Foucault "Überwachen und Strafen").
Das "Bild" des Sklavenhalters war in meinen Augen eine Form der Weiterentwicklung dieses Gedanken, bloß in einer etwas kleineren Variante. Vorallem zu Ende der Sklaverei kam es auf Grund der steigenden "Anschaffungskosten" (die Welt war ja schließlich erobert) zu einer "Wertsteigerung" eines Sklavenlebens. Auch wenn sich an dem Grundgedanken der Ausbeutung nichts geändert hat, so aber doch am "Verantwortungsgefühl" für das Leben (unter anderem auch eine Zunahme der Privilegien und "Freiheiten" eines Sklaven). Hier knüpft nun meiner Meinung nach mein Vergleich an. Auch wenn euch der Grundgedanke nicht gefallen wird, so ist es doch irgendwie eine "Weiterentwicklung" was wir betreiben, zwar in der Regel zeitlich und räumlich begrenzt und die "Ausbeutung" ist auch nicht unsere Arbeitskraft, sondern unsere sexuelle Befriedigung (Tipp: Machtressource Nummer eins ) oder...
Ich weiß nicht, ob ich mich diesmal nachvollziehbar ausgedrückt habe. Ich halte das auch nicht für des Weisheits letzten Schluß, das mir vorallem diese Woche sowieso eindrucksvoll meine grenzenlose Dummheit vor Augen gehaklten wurde...
Also, Kritik erwünscht  !
Neugierige Grüße,
Ann
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:28.03.03 23:24 IP: gespeichert
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Hallo Ann,
| Zitat |
Zum Thema spielen bitte ich euch das Wort (auch Theater) nicht wortwörtlich zu nehmen. Aber fragt mal einen guten Schauspieler, was er fühlt, wenn er Theater spielt und er wird in den meisten Fällen antworten, er ist mit der Rolle eins! Fällt euch was auf Wir brauchen kein Drehbuch und keinen Regisseur und doch wissen wir genau wie wir unsere Rolle zu \"spielen\" haben, oder
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Fühle Dich bitte nicht angegriffen. Mir ging es nicht um "Spielen" oder "Theater", sondern um die "Rolle".
Um eine (Schauspiel-) Rolle glaubwürdig nach "außen darzustellen" wird ein guter Schauspieler sein möglichstens tun, um "eins" mit der von ihm geforderten Rolle zu werden.
Stimmt, aber wie gelingt ihm das?
Er wird versuchen seine eigene Persönlichkeit soweit zurückzunehmen, um Platz für ein fremdes "Sein" zu schaffen. Er schlüpft sozusagen in einen fremden Charakter. Wenn es gelingt, "nimmt man ihm seine Rolle ab". Sobald die Aufführung vorbei ist oder beim Film die letzte Klappe gefallen ist, wird er wieder sich selbst. Bei der nächsten Rolle fängt dann wieder alles von vorne an.
Ich unterscheide dies so genau, weil ich bis ich ca. 20 Jahre alt wurde, wirklich eine Rolle "spielte". Oder besser, nach außen schauspielerte. Solange, bzw. soweit ich mich an sexuelle Träume zurückerinnern kann, hatte ich nämlich ausschließlich devote Phantasien, nie andere - weshalb ich auch sage, "ich ""bin"" devot!"
Im Alter von 13, vielleicht 14 Jahren ist das allerdings kein Thema, von dem man gerne erzählt. Damals in den späten 70ern nicht; und auch die jungen Leute von heute mit einer abweichenden Veranlagung werden sich damit schwertun.
Dieses "Anders Sein" war das bestgehüteste Geheimnis überhaupt. In der Folge führte ich dann eine Art Doppelleben, zumindest in sexueller Hinsicht. Nach außen hin normal, während ich im inneren ganz andere Sehnsüchte hatte. Diese Außenrolle spielte ich übrigens sehr erfolgreich. Insbesondere was Frauen anging! Heute bin ich mir sicher, daß das Gefühl mich beweisen zu müssen - auch vor mir selbst - eine der Hauptantriebsfedern war. Aber es nützte nichts, ich wurde dadurch nicht glücklicher und nachdem eine längere Beziehung zu Ende ging, schwor ich mir, der nächsten Frau, zu der sich eine Beziehung entwickelt, reinen Wein einzuschenken.
Und das habe ich getan; und glaube mir bitte Ann, es war eine unglaubliche Erleichterung endlich keine gesellschaftlich adäquate "Rolle" mehr spielen zu müssen.
Vielleicht kannst Du jetzt nachvollziehen, weshalb ich auf das Thema so ansprang. Ich bin seit damals endlich derjenige, der ich wirklich bin. (Und immer noch mit derselben Frau zusammen!) *gg*
Sorry all, die Antwort an Ann ist mir etwas offtopic geraten. Vielleicht sollte ich einen neuen Thread eröffnen. Eure Meinung dazu bitte per IM.
Viele Grüße ...... Bernhard
(Diese Nachricht wurde am 28.03.03 um 23:24 von Bernhard geändert.)
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Sklavenhalter
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:31.03.03 15:43 IP: gespeichert
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Hallo all,
um die Diskussion ein wenig anzuschieben, würde ich gerne hier reinstellen, was ich im Netz über Macht gefunden habe - vielleicht ergibt sich ja wiederum der ein oder andere Ansatzpunkt.
Macht bezeichnet die Summe von Mitteln und Fähigkeiten, eigene Absichten durchzusetzen.
Macht ist nicht nur in der Psychologie, sondern auch in Politik, Geschichte, Soziologie und Wirtschaft ein wichtiger Begriff. Häufig gebrauchte bedeutungsverwandte Wörter sind Autorität, Führung, soziale Kontrolle, sozialer Einfluss, Herrschaft oder Dominanz. Unabhängig davon, welche Bezeichnung gewählt wird, ist "Macht" im Alltagsverständnis fast immer mit negativen Vorstellungen verbunden.
Machtverhalten gehörte und gehört jedoch in seinen vielfältigen Erscheinungsformen (zumindest in unserem Kulturkreis) schon immer zum täglichen Leben der Menschen. Es ist somit als eine elementare Form menschlicher Motivation und sozialer Beziehungen anzusehen. Die psychologische Definition von Macht lautet deshalb auch sehr allgemein: Eine Person oder Gruppe hat in dem Maße Macht über eine andere Person oder Gruppe, wie ihre eigenen Zielsetzungen auf die Handlungen der anderen einzuwirken vermögen.
Es bleibt dabei offen, ob diese Beeinflussung beabsichtigt oder unbewusst ist und in welchem Maß sie in Übereinstimmung mit dem Willen der Beeinflussten steht. Ferner bezieht sich Macht nach dieser Auffassung immer auf das Verhältnis zwischen ganz bestimmten Menschen oder Gruppen und ist nie ein absolutes, unveränderliches Merkmal von Personen. Beispielsweise kann ein Mensch in seinem beruflichen Bereich sehr viel Macht über andere haben, gegenüber einzelnen Familienmitgliedern aber ausgesprochen machtlos sein. Deshalb ist die Aussage "jemand hat Macht" inhaltlich so lange leer, bis nicht bestimmt ist über wen, in welcher Umgebung und zu welcher Zeit.
Machtformen sind selten in reiner Form zu beobachten, sondern treten meistens kombiniert auf. Außerdem muss, wer effektiv und ökonomisch Einfluss auf andere nehmen will, sehr gut über deren Bedürfnisse und "wunden Punkte" Bescheid wissen. Denn Machthandeln ist stets auch eine zweckgerichtete Ausnutzung der am leichtesten zu befriedigenden oder verletzbaren Motive eines anderen (z. B. sind viele sehr eitle Menschen durch diese Eigenschaft leicht manipulierbar).
Möglichkeiten zum Abbau eines Machtgefälles
Damit eine Machtbeziehung zustande kommt, muss nicht nur der Mächtige über Machtmittel verfügen, sondern die anderen müssen auch bereit sein, seine Überlegenheit anzuerkennen und ihm ihren "vorauseilenden Gehorsam" entgegenbringen. Das heißt auch: Sie müssen sich in irgendeiner Form von ihm abhängig fühlen. Die Größe dieser tatsächlichen oder eingebildeten Abhängigkeit bestimmt auch den jeweiligen Wert der Machtmittel. Zum Beispiel sieht sich in Arbeits- oder Liebesbeziehungen häufig ein Partner stärker vom anderen abhängig als umgekehrt; die Konsequenz kann sein, dass der weniger abhängige Partner den anderen deshalb stark "unter Kontrolle" hat. Für den Unterlegenen besteht im Abbau dieser Abhängigkeit immer eine Chance zum Ausgleich des Machtgefälles.
Wer unter der Machtausübung eines anderen leidet, kann das Machtgefälle verändern, indem er das bestehende Verhältnis beendet und mit anderen Personen Beziehungen eingeht, die ihm mehr "Gewinn" und weniger "Kosten" einbringen: Er sucht sich z. B. einen anderen Arbeitgeber oder einen neuen Lebenspartner.
Eine andere Möglichkeit zur Veränderung von Machtverhältnissen ist die Annäherung der Partner. Denn die Machtdifferenz wird geringer, wenn sich der Status der beiden Partner zueinander verändert. In einem Arbeitsverhältnis etwa schließen freundschaftliche Beziehungen zwischen Vorgesetzten und Untergebenen in der Regel ein reines "Befehl-Gehorsam-Verhältnis" aus (und sind deshalb in autoritären Organisationen nicht gerne gesehen). Schließlich können sich die schwachen Gruppenmitglieder gegen die Führung zusammenschließen und damit das Machtverhältnis sogar umkehren.
Quelle: www.wissen.de
Herzliche Grüße
Stephen
PS: Wenn ich etwas in einem Forum hasse, dann ist es, wenn ich Rätselraten spielen soll... 
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Mögen alle meine Fehler sich auf ihre Plätze begeben und möglichst wenig Lärm dabei machen. (Eskimospruch)
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:31.03.03 20:02 IP: gespeichert
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Hi Stephen,
auch wenn Du alle angesprochen hast, so doch leider doch wieder ich.
| Zitat |
Macht bezeichnet die Summe von Mitteln und Fähigkeiten, eigene Absichten durchzusetzen.
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aus dem Gedankenmodell von Max Weber meines Erachtens?!
Keine Angst ich werde deine Ausführung jetzt nicht mit einem anderen Lexikon kontern und doch möchte ich dich bitten vorsichtig damit zu sein. Es ist eine Zusammenfassung und eine Vereinfachung von vilen Gedankenmodellen und somit nur Ausschnitte. Ferner kommen neue Begriffe darin vor, die wiederum nur Ausschnitte von neuen Gedankenmodellen sind... Wenn es dich interessiert kann ich dir mit etlichen Titeln und Autoren diesbezüglich zuschütten, aber die Komplexität des Begriffes Macht mit all seinen Facetten, deren Gebrauch, die Kronotationen, Verknüpfungen mit anderen Begriffen kann man in meinen Augen nicht allgemein ausdrücken oder zusammenfassen, sondern muss es Fallbezogen versuchen zu verstehen bzw. deskriptiv zu betrachten.
| Zitat |
PS: Wenn ich etwas in einem Forum hasse, dann ist es, wenn ich Rätselraten spielen soll...
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...das ist für mich ein Rätsel! In welchem Kontext ist das zu verstehen
Vielleicht noch eine kleine gute Nacht Geschichte:
"Ein Gespräch zwischen Robinson und Freitag"
Nachdem es sie auf ein entlegenes Eiland verschlagen hatte, stellte Robinson eine Frage, die im Gegensatz zur Antwort historisch verbürgt ist.
Freitag: Was machen wir nun?
Robinson:Wir müssen Nahrung und Kleidung finden. Wir müssen, lieber Freitag, unsere Auseinandersetzung mit der Natur organisieren. Ich werde Dir sagen, was Du zu tun hast. Wenn Du etwas tun wilsst, was ich dir nicht gesagt habe, müssen wir uns darüber verständigen. Sollte dieser Versuch scheitern, entscheide ich.
Freitag:Nennt man das in der alteuropäischen Tradition "Herrschaft"?
Robinson:Nein, es ist Macht, und zwar kommunikative Macht, die ich habe. Dabei ist es gleichgültig, ob es überhaupt so ist, Hauptsache, du glaubst es.
Freitag:Das verstehe ich nicht!
Robinson:Du musst es auch nicht verstehen, sondern wie gesagt, nur glauben.
Freitag:Aber ich glaube es nicht, weil ich es nicht verstehe.
Robinson:Das glaube ich einfach nicht. Na gut, dann musst du es einfach tun
Freitag:Du übst dann also "Macht" aus?
Robinson:Ja, aber begründen werde ich es nicht.
Freitag:Dann muss ich es einfach akzeptieren?
Robinson:Vielleicht sollten wir jetzt einfach anfangen zu arbeiten!
Am nächsten Tag
Freitag:Wie wäre es, wenn die Befehlsgewalt jeden Tag wechselt?
Robinson:Dann müsste ich ja an manchen Tagen das tun, was Du sagst.
Freitag:Ja.
Robinson:Ich werde es aber nur dann tun, das musst du wissen,wenn ich es auch ohne eine Anweisung getan hätte.
Freitag:Du bist ein Spielverderber! lass mir doch bitte die reizvolle Vorstellung, ich könnte etwas gegen deinen Willen erreichen, und zwar ohne Zwang.
Robinson:Wie kommst du auf das Wort "Zwang"?
Freitag:Nachdem du so oft von Herrschaft und Macht gesprochen hast, lag es nahe, Zwang zu erwähnen. Wer von Macht und Herrschaft spricht, kann von Zwang nicht schweigen.
Robinson:Freitag, du überraschst mich, sowohl mit der Formulierung als auch mit dem, was du meinst. Du hast Recht. Allerdings, du verfügst nicht über Zwangsmittel. Deshalb solltest du einsehen, dass es besser ist, wenn ich Anweisungen gebe, und zwar immer. Wenn du sie dreimal hintereinander nicht als sinnvoll ansiehst, doch wir doch erneut diskutieren.
Freitag:Wenn ich dann überhaupt noch daran interessiert bin, denn ich verstehe langsam, was Macht ist. Oder doch Herrschaft? Aber bleiben wir erst einmal dabei und fangen nun wirklich an.
Die nächsten zwei Tage verlaufen ohne längere Gespräche. Robinson und Freitag bauen eine Hütte und decken sie mit Palmenwedeln ab. Sie besprechen praktische Probleme und teilen die Arbeit auf, jeder macht das, was er am besten kann. Anweisungen sind nicht erforderlich.
Am Abend des dritten Tages beginnt Freitag wieder ein Gespräch.
Freitag: Robinson, handeln wir jetzt solidarisch?
Robinson:Ja, wir haben auch keine andere Wahl, wenn wir überleben wollen.
(aus Claus Rohlshausen: "Macht und Herrschaft")
ganz liebe Grüße,
Ann
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Sklavenhalter
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:02.04.03 05:39 IP: gespeichert
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Hallo all, hallo Ann,
| Zitat |
auch wenn Du alle angesprochen hast, so doch leider doch wieder ich.
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Was meinst du mit leider? Grundsätzlich freue ich mich immer darüber, wenn ich mir "die Mühe mache" einen Beitrag zu erstellen andere wiederum darauf eine Reaktion zeigen und mich nicht ignorieren. Über Reaktionen, die noch dazu wieder eine Diskussion ermöglichen, weil ganz oder auch nur teilweise konträr zu meiner eigenen Ansicht, freue ich mich umso mehr, da mir so die Möglichkeit gegeben wird über meine Sicht der Dinge zu reflektieren und u.U. neue Gesichtspunkte zu adaptieren. Schließlich dient für mich eine Diskussion (und sei sie noch so philosophisch) dazu, möglicherweise dazuzulernen, neue Horizonte zu erblicken und nicht darin anderen meinen Standpunkt aufzudrängen. Ob jemand was mit dem, was ich beitrage, anfangen kann, es ihn weiterbringt oder nicht, liegt an jedem einzelnen selbst - das kann ich und will ich mir nicht anmaßen zu beurteilen. Insofern kann ich deinem "leider" nicht zustimmen.
| Zitat |
aus dem Gedankenmodell von Max Weber meines Erachtens?!
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Ich weis nicht, von wem dieses Gedankenmodell stammt, und ehrlich gesagt ist es mir egal. Ich habe jenen Text im Netz gefunden und ihn, zumal ich ihn gedanklich nachvollziehen und ihm auch zustimmen kann, hier eingestellt.
Da auch im Großen und Ganzen klare Aussagen getroffen werden, habe ich auch die Möglichkeit gesehen, die Diskussion auf der Basis ein oder mehrerer Ansatzpunkte fortzuführen. Was ich auch so ähnlich formuliert habe.
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Keine Angst ich werde deine Ausführung jetzt nicht mit einem anderen Lexikon kontern
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Auf einen Schlagabtausch habe ich es weder angelegt noch bin ich ehrlich gesagt daran interessiert. Wenn du jedoch einen Text einstellen möchtest, der zwar konträr zu dem ist, was ich gefunden habe, jedoch dazu geeignet ist, einen gemeinsamen Konsens der Schriften zu erarbeiten, sehe ich daran nichts, wovor ich Angst haben sollte oder müßte.
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aber die Komplexität des Begriffes Macht ... kann man in meinen Augen nicht allgemein ausdrücken oder zusammenfassen, sondern muss es Fallbezogen versuchen zu verstehen ...
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Natürlich hast du hierbei recht, und doch auch wieder nicht. Letztendlich diskutieren wir hier allgemein über Macht respektive über Machtausübung und -ressourcen und somit scheint mir die Etablierung einer vereinfachten, allgemein gehaltenen Grunddefinition von Macht als solches durchaus als sinnvoll und auch notwendig.
Mit Rätselraten war gemeint, daß du mir immer noch die Erklärung deines Verständnisses von Subs Machtressourcen vorenthältst um die ich dich gebeten hatte. Stattdessen wirfst du mit Andeutungen und knappen Äusserungen um dich, mit denen ich immer noch genausoviel oder -wenig anfangen kann, wie mit deiner Orginalaussage:
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vergiß bitte auch nicht, das auch eine Sklave über Machtressourcen verfügt, die nur nicht so offensichtlich sind ...
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Lustig finde ich, dass ihr selbst die Machtressourcen von uns Subies (eigentlich mit einem oder zwei b`s?) aufzählt und eigentlich auch als solche erkennt und mich fragt was ich damit meine. Und da ja bekanntlich bald Ostern ist, trainiert schonmal
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... und die \"Ausbeutung\" ist auch nicht unsere Arbeitskraft, sondern unsere sexuelle Befriedigung (Tipp: Machtressource Nummer eins ...
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Den Kontext mußt du dir allerdings jetzt selbst basteln.
Herzliche Grüße
Stephen
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Freak
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:02.04.03 08:26 IP: gespeichert
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Guten Morgen Stephen,
tut mir leid, nur ganz kurz, aber hoffentlich verständlicher (aufschlussreicher).
"Der Begriff der Ressourcen wird als Sammelbegriff für alle den Akteuren für die Bewältigung von (sozialen) Alltagssituationen zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln verwendet und beinhaltet so unter anderem neben materiellen auch immaterielle, wie z. Bsp. Bildung, Prestige, Autorität usw." (Fußnote einer Hausarbeit von mir)
Im Falle der Frage nach den Machtressourcen eines Subbies (Mist ich kann dein Statement was immer am Ende deines Postings steht nicht lesen in diesem Modus!) ist es wie du gesagt hast, unter anderem die Möglichkeit dich bei der Polizei wegen Körperverletzung anzuzeigen. Vielleicht würde das im Endeffekt nichts bringen, aber unangenehm und vermeidenswert auf jeden Fall. Ich also in diesem Augenblick eine Macht über dich. Auch Wissen (in meinen Augen die größte Machtressource überhaupt) steht uns Subbies zur Verfügung. Wir wissen um deine Neigung und können dich an "passender" Stelle (und die findet sich bestimmt) damit "ärgern". Eine weitere ist deine sexuelle Befriedigung, wie auch immer die in deinem Fall sein mag, dein Gegenpart mit der Zeit viele ihre Feinheiten kennen und in der Lage sein, sie dir auf seine Art zu verweigern oder zumindest zu erschweren und sogar in meinen Augen in der Lage sein dein Handeln auf seine Bedürfnisse latent (etwas) anzupassen.
Sorry, muss jetzt wirklich los...
Ganz liebe Grüße,
Ann
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Sklavenhalter
sadistischer Dom
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:02.04.03 09:36 IP: gespeichert
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Hallo all, hallo Ann,
sag mal, findest du nicht, daß du etwas übers Ziel hinausschießt??
Jetzt ist mir auch klar, warum ich deine Statements nicht nachvollziehen konnte. Ich bewege mich mit meiner Interpretation von Macht und allem was dazugehört gedanklich im SSC-Rahmen innerhalb einer laufenden einverständlichen Partnerschaft.
Die "Machtressourcen" die du anführst laufen entweder außerhalb der Beziehung oder führen zu deren Ende. Hat für mich nix mit SSC zu tun.
Wenn ich den Gedanken fortführen wollte könnte ich ja als "DIE Machtressource" des Dom anbringen, daß ich dir ja im gefesselten Zustand den Hals umdrehen könnte ... Sei mir nicht böse, aber nach meinem Empfinden sind Maßnahmen, die du beschrieben hast schlichtweg unfair und erpresserisch und gleichfalls illegal.
Ich sprach von einer DS-Beziehung, die in einem von beiden Seiten abgesteckten Rahmen funktionieren. Käme von Sub-Seite Reaktionen dieser Art, würde ich die Beziehung beenden und die Flucht nach vorne antreten.
Tut mir leid, aber dies ist für mich eigentlich indisskutabel ...
Herzliche Grüße
Stephen
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Freak
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:02.04.03 11:33 IP: gespeichert
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Hallo Stephen,
habe leider keine Ahnung was SSC ist, aber ist wahrscheinlich auch nicht so wichtig! Vielleicht haben wir beide wirklich ein Kommunikationsproblem, oder ich sollte lernen mich verständlicher auszudrücken!
Erstens ich habe nicht gesagt, das Ressourcen zwangsläufig auch angewendet werden. Im Gegenteil, das Wissen um ihr bestehen und ihr Potential ist in der Regel völlig ausreichend und das ist, wenn du ehrlich bist dir auch bewusst, denn das Beispiel stammt immernoch von dir! (Ferner waren das die deutlichsten Beispiele, die Feinheiten aufzuzählen, dachte ich wären dadurch nicht mehr notwendig!)
Aber vielleicht drehen wir den Spieß auch noch einmal um.
Worin siehst du deine Machtressourcen (in deiner Beziehung)?
Wie setzt du sie ein?
Warum setzt du sie ein?
Schöpfst du sie voll aus?
Wenn nicht, warum nicht? (Was hindert dich daran?)
Wenn du die letzte Frage beantwortest, müsstest du einen Teil der Machtressourcen deiner Partnerin erhalten haben...
Sorry, muss jetzt weiter arbeiten! Mein Chef ist heute sowieso schon auf 180!
Gruß,
Ann
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Freak
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:02.04.03 11:38 IP: gespeichert
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Hallo Stephen,
habe leider keine Ahnung was SSC ist, aber ist wahrscheinlich auch nicht so wichtig! Vielleicht haben wir beide wirklich ein Kommunikationsproblem, oder ich sollte lernen mich verständlicher auszudrücken!
Erstens ich habe nicht gesagt, das Ressourcen zwangsläufig auch angewendet werden. Im Gegenteil, das Wissen um ihr bestehen und ihr Potential ist in der Regel völlig ausreichend und das ist, wenn du ehrlich bist dir auch bewusst, denn das Beispiel stammt immernoch von dir! (Ferner waren das die deutlichsten Beispiele, die Feinheiten aufzuzählen, dachte ich wären dadurch nicht mehr notwendig!)
Aber vielleicht drehen wir den Spieß auch noch einmal um.
Worin siehst du deine Machtressourcen (in deiner Beziehung)?
Wie setzt du sie ein?
Warum setzt du sie ein?
Schöpfst du sie voll aus?
Wenn nicht, warum nicht? (Was hindert dich daran?)
Wenn du die letzte Frage beantwortest, müsstest du einen Teil der Machtressourcen deiner Partnerin erhalten haben...
Sorry, muss jetzt weiter arbeiten! Mein Chef ist heute sowieso schon auf 180!
Gruß,
Ann
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Stamm-Gast
fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:02.04.03 11:42 IP: gespeichert
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Hallo Ann, hallo Stephen,
ich finde zwar, dass Ihr Euch mit der Machtfrage ein bisschen verlaufen habt (war da nicht noch ein anderer Thread??), aber Stephens letzte Bemerkung macht es mir doch schmackhaft, mich in Euren Dialog einzuklinken:
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Käme von Sub-Seite Reaktionen dieser Art, würde ich die Beziehung beenden und die Flucht nach vorne antreten.
Tut mir leid, aber dies ist für mich eigentlich indisskutabel ...
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Bezüglich der von Ann als Beispiel angeführten "Machtressourcen" teile ich Deine Haltung voll und ganz. Sie haben nichts mehr mit BDSM oder SSC zu tun, außerdem kämen für mich auch "legitimere" Mittel um mich zu "steuern" absolut nicht in Frage. Ich lasse mich nicht toppen, und der ernsthafte Versuch, dies zu tun, würde mich wirklich verärgern. Innerhalb des D/s-Anteils unserer Beziehung hat mein Sub auch keine Macht, denn das ist ja gerade das, was er selber anstrebt.
Dort allerdings, wo das D/s fließend übergeht in unsere Liebesbeziehung, ändert sich das umgehend: Seine Meinung ist wichtig, sein Wort hat dasselbe Gewicht wie meines, und sein Wohlbefinden oder Unbehagen wirkt sich direkt auf meine Handlungen aus. Kannst Du / könnt Ihr beide Bereiche immer vollkommen sauber trennen? Das würde mich mal sehr interessieren.
Liebe Grüße
Anja
... sehr glückliche Besitzerin und KH des süßen CD Monika (Gugl-Gugl)
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Stamm-Gast
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:02.04.03 12:20 IP: gespeichert
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Hallo Ann,
Dein Beitrag war noch nicht da, während ich an meinem herumformulierte... hab ihn gerade erst entdeckt.
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habe leider keine Ahnung was SSC ist, aber ist wahrscheinlich auch nicht so wichtig!
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Das ist schon wichtig, weil nämlich genau dieses Nichtwissen Euer Kommunikationsproblem bedingt. Das Kürzel steht für safe, sane & consensual (~sicher, vernünftig & in Übereinstimmung), und es soll eine Art Gerüst bieten, um nicht in´s "Perverse" abzurutschen; es hilft bei der kritischen Überprüfung von "zulässigen" Maßnahmen innerhalb des Spiels.
| Zitat |
Vielleicht haben wir beide wirklich ein Kommunikationsproblem, oder ich sollte lernen mich verständlicher auszudrücken!
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Hmmm, verständlich warst Du schon, Du hast Dich aber in einem anderen Bezugsrahmen bewegt als Stephen, daran liegt es. Du gehst von "realen Möglichkeiten" aus, die für Stephen nur während der Diskussion um die Gestaltung der Beziehung existieren, aber nicht während des Alltags, der sich an dieser "Vorbesprechung" ausrichtet. Zwar hat er irgendwo mal erwähnt, dass die Rahmenbedingungen der Beziehung auch von Zeit zu Zeit neu abgesteckt werden, aber er sieht halt die beiden Partner in genau dem Moment nicht als Dom und Sub, sondern als gleichberechtigte Partner.
Es ist nicht so einfach, das unmissverständlich zu erklären, stelle ich gerade fest; ich hole mir Unterstützung beim "Papiertiger", wo das "Prinzip" von BDSM, auf das sich Stephen im Gegensatz zu Dir bezog, vielleicht deutlicher wird.
Ich hoffe, dass deutlich wurde, was ich meine?
Gruß,
Anja
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Einsteiger
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:08.05.03 17:29 IP: gespeichert
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Hi all,
ich komme wieder auf die Ursprungsfrage zurück.
Eine kleine Ungereimtheit empfinde ich (subjektiv) in der Äußerung, der Begriff "Sklave" würde den Menschen zur Sache machen, wenn unmittelbar danach davon gesprochen wird, dass "...meinen Partner definitiv als meinen Besitz betrachte..."
Besitzen kann man nach unserem Rechtsverständnis nur eine "Sache" (mit ein Grund, warum per Gesetz Tiere als Sache klassifiziert werden, sonst könntest Du keinen Papagei im Zoohandel kaufen).
Des weiteren verstehe ich zwar die Aversion gegen den Begriff "Sklave/in" wegen der Assoziation mit der realen Sklaverei und deren Menschenverachtung. Gleichwohl erscheint mir diese Assoziation als eine Engführung auf die Sklaverei im amerikanischen bzw. afrikanisch/arabischen Raum. Wer z.B. das Sklavenverständnis der Antike zu Grunde legt, findet durchaus auch andere Perspektiven. So stimmt(e) dort die Aussage, dass um des materiellen Profites willen jederzeit die Gesundheit, Unversehrtheit usw. des Sklaven aufs Spiel gesetzt würde, nicht mehr so pauschal (wobei mir die vielfältigen Varianten des antiken Sklavendaseins durchaus bewusst sind).
Daher meine ich, dass es darauf ankommt, womit jemand (bzw. die Partner) den Begriff "füllen" - davon hängt es (für mich) ab, ob er (un-)passend ist oder nicht.
Gruß CommandHer
(Diese Nachricht wurde am 08.05.03 um 17:28 von CommandHer geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 08.05.03 um 17:29 von CommandHer geändert.)
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Sklavin
Fürth
Ein Leben ohne Freunde ist kein Leben
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Re: "Sub" oder "Sklave" - oder beides?
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Datum:09.05.03 19:04 IP: gespeichert
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Hallo
@CommandHer
| Zitat |
Eine kleine Ungereimtheit empfinde ich (subjektiv) in der Äußerung, der Begriff \"Sklave\" würde den Menschen zur Sache machen, wenn unmittelbar danach davon gesprochen wird, dass \"...meinen Partner definitiv als meinen Besitz betrachte...\"
Besitzen kann man nach unserem Rechtsverständnis nur eine \"Sache\" (mit ein Grund, warum per Gesetz Tiere als Sache klassifiziert werden, sonst könntest Du keinen Papagei im Zoohandel kaufen).
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Das sehen wohl einige nicht so. Beispiel (kann man auch in meiner Homepage lesen) mein Vater sah es so: Ich besitze eine Tochter, also kann ich sie benutzen (begrabschen) wie ich will. Wenn ich das aus meiner jetztigen Sicht, die ich habe betrachte, würde ich in den Fall zur Domina mutieren um ihn beizubringen was ein Besitz ist. Damals enpfand ich es schon als ekelerregend, naja heute auch noch. Für mich ist mein Hund keine Sache, sondern ein liebenswertes Knuddeltier zum Liebhaben, Schmusen und manchmal auch zum Sorgen aussschütten. Er ist ein Mitglied meiner Familie, keine Sache.
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Des weiteren verstehe ich zwar die Aversion gegen den Begriff \"Sklave/in\" wegen der Assoziation mit der realen Sklaverei und deren Menschenverachtung.
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Ich bin wie alle anderen hier auch gegen reale Sklaverrei, bei dem die Menschenwürde mit Füßen getreten wird.
Und ...
Nachdem ich hier schon so lange lesen, benutze ich seltener das Wort Sklave. Auch in Chats, wo Leute mit Nicks wie Sklave123 oder so rein kommen, frage ich gleich, ob er/sie auch einen Namen hat, schon allein, weil ich selber Sub bin, mag ich andere so nicht ansprechen. Ich denke immer, dass es mir nicht zusteht.
Zugegeben, ich finde es erregend, wenn mich mein Herr Sklavin nennt, aber ich selber kann es nur selten und wenn dann nur mit großer Überwindung. *grins* zu 99% finde ich einen Weg es zu umgehen, einen anderen User Sklave zu nennen. Real kann ich es gar nicht 
Fesselnde Grüße von Angi
Gesuchte Kinder Helft bitte mit!!!&&Gegen Kindesmissbrauch &&[size=1]
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"Sub" oder "Sklave" - oder beides?
