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Re: Macht
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Datum:03.07.04 12:58 IP: gespeichert 
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@hallo
weia, hier geht es in der Definition ja irgendwie wild durcheinander: *Macht*, *Herrschaft*, *Prestige*, *Kontrolle*, *sexuelle Dominanz*, *Einfluss* ... alles wird gemixt.
Macht wirkt in allen sozialen Beziehungen. Macht kann repressive (Macht über) oder produktive (Macht zu) Komponenten haben.
Und sie hat oft verflochtenere Strukturen, als es sich nach außen darstellt.
Hitlers Aufstieg läßt sich ohne die massive Unterstützung der NSDAP und Intervention durch die Großindustrie kaum getrennt betrachten.
Kein Krieg wäre ohne gerade diese Gelder möglich geworden.
Und PsyclonNines aufgeführte, vermeintlich *dominante* Frauen, die von ihren Ehemännern in diese Position gedrängt werden ... wer übt denn da wirklich die Macht im Sinne z.B. von sexueller Selbstbestimmung aus? Nicht jede dieser Frauen wird die finanzielle Unabhängigkeit besitzen, aus ihrer aufgezwungenen Rolle auszubrechen. Und keineswegs jede Frau hat Spaß daran!
@Aurora: Diese Aussage von Adorno aus der Minima Moralia ist richtig gut! Überhaupt magst Du Adorno, ja?
Gruß
Penthesilea
Exkurs: Francis Bacons *Wissen ist Macht* sollte man im Zeitbezug sehen. Ende des 16. Jahrhunderts herrschte Aufbruchstimmung in Europa: Spanien und Venetien hatten die Seeschlacht von Lepanto gewonnen und damit die jahrhundertelange Vorherrschaft des Islam im Mittelmeer beendet. Englische, portugiesische und spanische Seeleute umsegelten als Entdecker den Globus, ausgestattet mit bislang unbekannten Navigationsgeräten und Teleskopen.
Gutenbergs Buchdruck veränderte bestehende Informationsmacht, erstmals gab es breites Wissen unabhängig vom Klerus.
Bacon und seine fortschrittlichen Zeitgenossen waren überzeugt, dass Wissen eine freiere, gerechtere und vor allem profitablere Zukunft in Aussicht stellte.
(Diese Nachricht wurde am 03.07.04 um 12:58 von Penthesilea geändert.)
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Re: Macht
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Datum:03.07.04 16:31 IP: gespeichert
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@ Penthesilea
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weia, hier geht es in der Definition ja irgendwie wild durcheinander: *Macht*, *Herrschaft*, *Prestige*, *Kontrolle*, *sexuelle Dominanz*, *Einfluss* ... alles wird gemixt.
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Recht so, Pentha, erst mal für Ordnung sorgen auf dem Hühnerhof! Alle zurück in die Boxen und dann erst mal nachgedacht, über welche Art von Macht man eigentlich diskutieren möchte. *gg
Ich wundere mich, warum noch nicht die Potenz (lat. potentia) als Macht definiert wurde ...
Da fällt mir ein blöder Spruch meines Physiklehrers ein, der immer, wenn er am Potentiometer herumfummelte, zum Schein fragte:
"Warum heißt das Potentiometer Potentiometer?
Antwort: Das Potentiometer heißt so, weil man damit Spannung m a c h t. Das kommt von lateinisch potentia und heißt Macht!"
surfi
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Gast
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Re: Macht
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Datum:17.07.04 17:56 IP: gespeichert
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Nun mische ich mich mal ein wenig hier ein, denn aus meiner Psychotherapie Erfahrung kann ich vielleicht einiges klarstellen (bitte wie ein Buffet sehen: wer will kann sich bedienen, wem s nicht schmeckt, der möge esliegen lassen
| Zitat | | Nun meine Frage: Nutzen Menschen immer alle Macht, die man ihnen gibt? Macht es uns nicht allen irgendwie Spaß, Macht über andere Menschen auszuüben? |
JA, es nutzen immer alle Menschen jede Macht, die man ihnen gibt. Da gäbe es tausende Geschichten als Beweise. Für alle die, die jetzt erbost aufschreien: es muss nicht immer eine bewusste Macht sein, sie kann auch sehr sublimiert (versteckt bzw unbewusst) sein. Auch eine Krankenschwester(-pfleger), die einem Patienten ein Glas Wasser knapp außerhalb seiner Reichweite auf den Tisch stellt und sagt, er habe gerade getrunken, jetzt sei es genug, übt massive Macht aus und merkt es vielleicht nicht einmal. Auch der Sub, der ins Dominastudio geht und sich quälen lässt, übt Macht aus, denn im Regelfall will die Domina ihn als geldquelle möglichst behalten und wird GENAU das tun, was er will - will sagen, der devote Kunde hat in wirklichkeit die Macht fest in der Hand. Im dritten Reich wurden sog. kleine Leute, die ein serviles untergeordnetes Leben geführt hatten plötzlich zu ziemlich üblen Blockwarten etc, die ihre neue Macht gnadenlos ausnutzten.
Diese Beispiele mögen genügen.
Der philosophische Hintergrund ist in den östlichen Philosophien gut sichtbar: dort wird zwischen dem EGO (ICH) und dem SELBST unterschieden. Das Ego will immer nur Macht, denn nur "oben" an der Spitze gibt es keinen, der dem Ego gefährlich werden kann. Ganz anders das Selbst, es wartet still in tiefsten Seelenschichten, bis seine Zeit kommt und das Ego verschwunden ist. Dem Selbst ist es egal, wie viele Millionen Inkarnationen vergehen, bis das Ego die Sinnlosigkeit des Machttripps erfährt.
Ende der östlichen Philosophiestunde.
| Zitat | | Oder meinen vielleicht manche von euch, dass das Stanford Experiment mit weiblichen Teilnehmern anders verlaufen wäre? |
Es wäre natürlich anders verlaufen, denn Frauen haben andere Arten von Machtausübung und Machtverständnis. Das meine ich jetzt archetypisch gesehen, auf Urtypen bezogen und nicht auf konkrete Personen. Aber das Prinzip des weiblichen Egos genügt denselben Gesetzen und möchte Macht ausüben. Mann kannn es hier im Forum auch sehen, wie die verschiedenen Frauen von den Subs reden, wie sie sich um sie "kümmern", wie sie ihre Macht ausleben.
Ob ich einen Menschen freundlich unterdrücke oder brutal, ist nur ein gradueller Unterschied. Macht ist Macht, egal, was ich für ein nettes Mämtelchen drumherum hänge. Nach vielen Jahren im Krankenhaus habe ich sehr viele unterschiedliche Formen gesehen und die vielen weiblichen Beschäftigten sind teilweise SEHR mächtig.
So, das mag genügen. Wünsche allen Lesern ein schönes WE.
Gruß
Hans
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| Why-Not |
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Re: Macht
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Datum:17.07.04 20:22 IP: gespeichert
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Hallo Hans
| Zitat | | JA, es nutzen immer alle Menschen jede Macht, die man ihnen gibt. Da gäbe es tausende Geschichten als Beweise. |
Hier muß ich zunächst mal als "Logiker" widersprechen. Eine These im Stil "Alle machen immer ..." läßt sich nicht durch tausend Beispiele beweisen. Als Gegenbeweis reicht dagegen ein einziges Beispiel.
Welches berühmte Beispiel möchtest Du denn jetzt gerne als Widerspruchsbeweis haben, daß eben nicht alle Menschen jede Macht ausnutzen, die man ihnen gibt? Buddha? Jesus? Ghandi?
Es sollte nicht so schwer sein, diese Liste mit großen oder kleinen Beispielen schier endlos fortzusetzen.
Natürlich hast Du Recht damit, daß es permanent passiert, daß Menschen Macht ausüben. Aber nicht jeder nimmt jede Möglichkeit zur Machtausübung wahr. Ich denke, das wäre auch ziemlich anstrengend, selbst für einen überzeugten und begeisterten Machtmenschen. 
Abgesehen davon gibt es als Regulativ noch die eigenen Werte und Prioritäten. Nicht jede Machtausübung nutzt dem Ausübenden. (Beispiel: Würde ich die Macht ausüben, einen vor mir stehenden Passanten vor die S-Bahn zu schubsen, hätte das für mich zwar normalerweise keinen Vorteil, aber ein ziemliches Risiko massiver Nachteile. Außerdem würde es sich auch dann nicht mit meinem Wertesystem vereinbaren lassen, wenn ich sicher wüßte, ungeschoren davonzukommen.)
Machtausübung wird es also nur dort geben, wo ein Mensch (im Rahmen seiner gegebenen, kognitiven Fähigkeiten) einen Vorteil für sich davon erwartet oder wo es seinem Wertesystem entspricht. Und ich denke, das sind die beiden Ebenen, auf denen man den Machtmißbrauch bekämpfen kann.
Einerseits über die Vermittlung von Werten, was zugegebenermaßen ein sehr schwaches Korrektiv ist, da sich Werte überraschend schnell ändern können. Andererseits über Vor- bzw. Nachteile, die zu Handlungsprioritäten führen. Auf dieser Ebene funktionieren Justiz und Vollstreckung (Polizei etc.).
Die wirklich großen Probleme mit systematischem Machtmißbrauch gibt es immer dort, wo das zweite Korrektiv nicht mehr funktioniert (z. B. in Kriegen / Bürgerkriegen) oder dort, wo es selbst mißbraucht wird (z. B. in Diktaturen oder korrupten Systemen).
Soweit meine Ansicht dazu.
Why-Not
Wer nichts zu verbergen hat ... ist ein Langweiler!
Best regards to the British intelligence service GCHQ and as well of course to the famous US service NSA. Thank you for your permanent surveillance. It makes me feel much more important. Nice to be read by you.
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Inhaltsangaben und Leseproben hier auf meiner Homepage
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Gast
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Re: Macht
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Datum:18.07.04 01:49 IP: gespeichert
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@hallo
Diese Ansicht von Hansd erinnert mich an die Philosophischen Ansätze von Hobbes, der in dem Willen zur Macht das absolute Grundmotiv menschlichen Verhaltens sah ...
Nach neueren Theorien aber zerfällt der Begriff *Macht*in zwei Bereiche:
Macht kann zweierlei bedeuten: Macht ÜBER jemanden, also die Beherrschung anderer (domination) oder Macht, ETWAS ZU TUN, also schöpferische Potenz (potency).
Die Macht zu besitzen, etwas zu tun, also fähig und voll schöpferischer Potenz zu sein, heißt, seine Möglichkeiten auf der Grundlage der Freiheit und Integrität seines Selbsts zu verwirklichen.
Der Aufruf zu gewaltlosem Widerstand ist nicht automatisch machtlos oder auch ein Aufruf zum Machtverzicht. Er hat selber Machtstruktur.
Ist das nun schlecht?
Wichtig ist meines Erachtens, dass es eine Asymmetrie gibt zwischen guten und schlechten Handlungen. Es gibt nämlich keine Handlung, die immer und überall *gut* wäre. Ob eine Handlung gut ist, hängt immer von der Gesamtheit der Umstände ab.
Vielleicht ließe sich sogar bei dem Stanford Experiment mit viel Fantasie eine Situation konstruieren, in der dasselbe Verhalten der Probanden moralisch korrekt erschienen wäre.
Macht zu ergreifen muss nicht per se ein schändlicher Akt sein.
Why-Not bringt da zu Recht den Begriff des Machtmissbrauchs ins Spiel.
Ich denke, man muss Macht in Sinnzusammenhang mit moralischen Grundbegriffen wie Gut/Böse/Eigeninteresse/Gewissen/Zweck/Mittel setzen, um seine Dynamik zu verstehen.
Gruß
Penthe
(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 01:46 von Penthesilea geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 01:49 von Penthesilea geändert.)
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Gast
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Re: Macht
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Datum:18.07.04 01:50 IP: gespeichert
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Meine ausführungen galten mehr dem philosophischen Hintergrund der Macht und weniger den konkreten Ausformungen im täglichen Leben.
Im Alltag ist es nun mal so, dass es verschiedenste Grade von Bewusstheit und Unbewusstheit gibt, deshalb ist es zweifelsohne richtig, wenn gesagt wird, dass es genügend Gegenbeispiele zu meinen Argumenten gibt. Ich habe allerdings - wenn man die Grenzen zum unbewussten Schattenbereich öffnet,in vielen Jahren als Psychotherapeut keine anderen Gesetzmäßigkeiten gefunden, als die beschriebenen - und die Bestätigung im z.B. Yoga, dass es genau SO ist.
Und mit unbewusst meine ich UNbewusst - also komme keiner mit dem Argument, dass er/sie diese Sachen nicht nachvollziehen kann. DAS ist ja gerade das Problem bei der Sache.
Und außerdem bitte ich, an mein Buffetbild zu denken: jeder darf sich aussuchen, was er/sie nehmen will und es gibt so viele richtige Meinungen wie es Menschen gibt.
Gute Nacht an alle Iche und Selbste
Hans
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| bluevelvet |
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Ich kann allem widerstehen, nur nicht der Versuchung.
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Re: Macht
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Datum:18.07.04 12:32 IP: gespeichert
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Hab mir heute Morgen erlaubt, mich an dem Buffet von hansd ein wenig umzusehen und es einmal in Ruhe abzugehen. *gg.
Zu deiner These, hans, dass "immer alle Menschen jede Macht (nutzten), die man ihnen gibt", hat Why-Not ja schon kompetent Stellung genommen. Auch noch so viel Erfahrung, gleich welcher Art, hebelt die Einsicht nicht aus, dass All-Sätze prinzipiell nicht verifizierbar sind. Alle Menschen immer?- Gott sei Dank: nein!
Der Unterschied zwischen Ego und Selbst findet sich nicht in "den" östlichen Philosophien, sondern hauptsächlich in den hinduistischen Systemen; in der buddhistischen Philosophie wird ein Ich-Selbst-System geradezu geleugnet bzw. unterlaufen, und das umso mehr, je näher sie dem Urbuddhismus steht.
Deine Ausführungen zum sog. Stanford-Experiment sind in sich widersprüchlich. Du bejahst anfangs die Frage, ob das Experiment anders verlaufen wäre, wenn die Teilnehmer weiblich gewesen wären, willst die weiblichen Teilnehmer dann aber als Archetypen verstanden wissen, da weibliche Egos realer Frauen den gleichen Gesetzen unterlägen wie männliche Egos, was doch im Widerspruch zu der genannten ersten Behauptung nur bedeuten kann, dass das Experiment mit Frauen als Teilnehmern doch gleiche Ergebnisse gezeitigt hätte ... ? Ähm ...
Die Tautologie "Macht ist Macht" mag ja zutreffend sein, es kommt allerdings darauf an, wie Macht genutzt wird (auf Penthes Differenzierung zwischen "Beherrschung" und "schöpferischer Potenz" bist du in deinem zweiten Beitrag leider nicht eingegangen, du scheinst in diesem Sinne Macht als bloße Herrschaftsmacht zu verstehen). Gebrauche oder missbrauche ich sie? Keine unserer menschlichen Fähigkeiten kann nicht auch missbraucht werden. Deshalb sind Penthes Hinweise auf Kontext und Ethik so wichtig. Wir handeln immer in Kontexten und unterstehen bei allem Handeln der moralischen Forderung.
Deinen Hinweis auf das Bewusste/Unbewusste benutzt du leider dazu, Gegenargumente zu entkräften bzw. zu relativieren; damit gerät die richtige Einsicht, dass uns vieles an uns selbst nicht bewusst ist, zur bloßen Immunisierungsstrategie gegen kritische Rückfragen.
Das Machtstreben als menschliches Hauptstreben zu sehen kann ich nur sehr gezwungen mit dem Menschenbild des Yoga in Verbindung bringen. Nehmen wir den Kundalini-Yoga (Ich klammere die Frage "Are the chakras real?" einmal aus und benutze das System hier nur als Metapher für die Hierarchie der menschlichen Schichten, Bedürfnisse und Werte.) Danach ist unser Streben hierarchisiert und durchläuft verschiedene Ebenen/Stadien: Nahrung/Besitz, Sex, Macht, Gefühl, Wissen, übersinnliche Erfahrungen, Erleuchtung. Und je nach Kontext und persönlichem Entwicklungsstand ändert sich kurz- oder langfristig die Hauptmotivation.
Dass du es in deiner psychothrerapeutischen Erfahrung hauptsächlich mit Machtmotivationen zu tun hast, glaube ich dir gerne. Ich würde diese Erfahrungen jedoch nicht verabsolutieren. Es ist ja bekannt, dass Freudianer hauptsächlich die Sex-Fälle, Adlerianer die Machtfälle, Reichianer und Bioenergetiker die Orgasmus-Gehemmten therapieren (alles schön durch Fall-Beispiele belegt) und die Sprechzimmer der Jungianer von Archetypen bevölkert werden. - *gg.
Fast hätte ich`s vergessen: Es gibt auch wahr und falsch; und Einseitigkeiten - meist erkennbar an Formulierungen der Art "nichts als" - sind meistens falsch, wenn auch manchmal nützlich. Keineswegs gibt es so viele richtige Meinungen wie es Menschen gibt. Dann könnten wir jede Wissenschaft auf den Müll werfen. Und deine Ausführungen, hans, berühren durchaus wissenschftlich relevante Fragen. Vielen Dank übrigens dafür!
Schöne weekend greetings
Bluevelvet
(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 12:29 von bluevelvet geändert.)
(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 12:32 von bluevelvet geändert.)
Hier könnt ihr Bücher und Filme vorstellen!
Neue Forumsteilnehmer könnt ihr im Board Ich bin neu hier begrüßen!
Infos zum Forum: Einführung - FAQ - Hilfestellung von A bis Z
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Re: Macht
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Datum:18.07.04 12:42 IP: gespeichert
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Wobei ich gerade auf dem Buffet noch einen Gedanken für mich entdeckt habe:
Auch im Bereich der Psychotherapie herrscht kein machtfreier Raum. Der Psychotherapeut schafft es eben in der Regel nicht, ein leerer Spiegel für sein Gegenüber zu sein, sondern reagiert auf ihn mit seinem gesamten (i.d.R. bürgerlichen) Wertesystem und manipuliert auch, bewusst oder unbewusst.
Nirgends kann man das eindrucksvoller nachlesen als bei der Schweizer Psychoanalytikerin Alice Miller (z.B. *Du sollst nicht merken*).
Gruß
Penthe
(Diese Nachricht wurde am 18.07.04 um 12:42 von Penthesilea geändert.)
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Re: Macht
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Datum:20.07.04 11:12 IP: gespeichert
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Lieber beitlamed,
ich gehe da mit Deiner Ansicht da ganz d accord ... ich hatte selbst nur Bezug auf den Beitrag von Hansd genommen.
Deine These vom *Machtaustausch* beim BDSM, die ich als Symbiose interpretiere, möchte ich um den Begriff der *ausgewogenen Machtverhältnisse* noch erweitern.
Macht in einer D/S Beziehung ist ein reines Fantasiekonstrukt und damit stark davon abhängig, dass beide Parteien darum ringen müssen, es aufrecht zu erhalten.
Wie bei einer Holding hält jeder 50% der Aktien an dem Zauberwort *nein* und damit sind die Machtverhältnisse letztendlich vollkommen ausgewogen.
Und wie? Du hast Deinen Therapeuten ausgetrickst? Macht man das? Tztztztztz....
Gruß
Penthe
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Re: Macht
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Datum:20.07.04 11:59 IP: gespeichert
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Ich kann mir gut vorstellen, ab diesem Zeitpunkt hat die Therapeutin sich sehnlichst gewünscht, sie hätte eine Ausbildung als Sennerin auf der Alm gemacht *hihi
Gruß
Penthe
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Macht
