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  Vom Ehebrecher zum Cuckold
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Miauzi
Stamm-Gast

Berlin


Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben

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  RE: Vom Ehebrecher zum Cuckold Datum:03.02.09 09:56 IP: gespeichert Moderator melden


@Conny,

ich gebe es auf - Du als Mann hast recht und ich meine Ruhe. *lächel*

Ich lade Dich gerne mal in eine traute Runde von TS hier in Berlin ein - da darfst Du gerne Deine Ansichten zur "Zwangsfeminisierung" von Angesicht zu Angesicht wiederholen.

Ansonsten haben wir beide unsere Ansichten dargelegt.


Die Beispiele aus der D/S-Welt lassen sich nunmal nicht 1:1 auf das Transthema übertragen...
..aber vielleicht verstehen wirklich nur TS selbst - wie absurd so ein Begriff aus unserer Sicht ist.

@Conny - wir führen die "Feminisierung" jeden Tag gleich nach dem Ausstehen durch...
..an manchen Tagen ist es auch quasi ein "Zwang" - da Menschen ja nicht immer gleich gut drauf sind

Sicherlich ist unser "Rollenbild" mehr oder weniger ein Kompromiss zwischen unseren eignen Träumen und Wünschen, den realistischen Möglichkeiten - die Biologie, Medizin und Mode uns bieten und einem gesellschaftlichen Erwartungsdruck - der auf uns Transfrauen lastet.

Und es ich höchst problematisch - ein Begriff für zwei unterschiedliche Bereich zu verwenden!
Die subtilen Unterschiede in den Ausgangsbedingungen führen zu höchst problematischen Widersprüchen.

Sicherlich magst Du da viele Textstellen anführen - bei denen "Bioweibchen" angegeben haben - das sie sich "zwangsfeminisieren" lassen...
..man könnte da genau so viele Gegenbeispiele von Frauen finden - die innerlich den Finger an die Stirn legen - weil dies in ihren Augen ein Widerspruch ist...

aber einen Punkt hast Du ja selbst genannt:

Zitat

Ich bin sehr froh, dass er mich mehr als nettes kleines Mädchen, statt als Schlampe, einkleidet.

Das sagt eine Biofrau...
..ihr geht es um ein ganz spezielles Rollenbild - so weit so gut.

Bei Transen steht da was viel Grundlegenderes:
überhaupt erst einmal vom Mann zur Frau zu kommen - egal in was für ein Rollenbild.
In diesem Kontext wird der Begriff "Zwangsfeminisierung" in "unserem" Sektor gebraucht...
..und selbstverständlich ist unter dieser Sichtweise bei einer TS von Zwang zu sprechen - völlig absurd.

Ich habe es versucht - Dir diese Seite näher zu bringen...
..Du versuchst nicht mal annähernd aus diesem Winkel zu blicken...
..also reden und schreiben wir hier völlig aneinander vorbei.
Da Männer keine Frauen sind - kann man logischer Weise auch mit ihnen nicht über "Frauenprobleme" reden...
..nur bei Trans-Männern erweisen sie sich meist als ähnlich hilflos/borniert/uneinsichtig/wenig-sensibel...
was weiss ich.

Miauzi
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Nachtigall
Stamm-Gast



fatal error in reality.sys - reboot universe (Y/N)?

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  RE: Vom Ehebrecher zum Cuckold Datum:03.02.09 12:30 IP: gespeichert Moderator melden


@ conny & Miauzi:

Ich finde, sooo schrecklich weit sind eure Positionen gar nicht auseinander...

Was den Begriff der Zwangsfeminisierung angeht: Begriffe werden häufig in analogen Kontexten gedoppelt, sprich: Dasselbe Wort für nicht exakt dieselbe Situation verwendet, weil EIN Aspekt eben für beide Situationen identisch ist. Das passiert andauernd und ist spätestens dann nicht mehr tragisch, wenn eine Begriffsklärung mögliche Irrtümer ausgeräumt hat, wie jetzt in diesem Thread hier geschehen.

Es kommt mir legitim vor, das Wort "Zwangsfeminisierung" auch auf als Frau geborene Personen (egal ob sie es bleiben möchten oder nicht) anzuwenden, so wie es lt. Darstellung weithin üblich ist. Nicht nur kann ich connys Argumentation, hervorragend nachvollziehen, obwohl ich kein "hilfloser/bornierter/uneinsichtiger/wenig-sensibler..." Mann, sondern eine "Biofrau" bin - ich habe durchaus die Erfahrung gemacht, dass man(n) versucht hatte, mich zu "zwangsfeminisieren" und halte den Ausdruck für dem Vorgang angemessen. Ich meine damit z.B. meine Eltern, die meine angeborene Dominanz nicht nur unweiblich fanden, sondern auch befürchteten, ich würde keinen Platz im Leben finden, wenn sie sie mir nicht erfolgreich austreiben könnten. Es gab auch einen Exfreund, der mir "weibliches Zwangszubehör" kaufte, das ich ihm zuliebe einmal anzog und im Anschluss als zu unbequem und mir nicht gemäß in der Schublade verschwinden ließ. Das war lange vor meiner Entdeckung der BDSM-Welt.

Zu guter Letzt @ Miauzi: Nur weil du selber als TS (ebenso wie vielleicht ein dir bekannter, mit dir in dieser Hinsicht einiger Kreis) einen Begriff als für dich selber nicht gültig definierst, muss das noch lange nicht auch auf alle anderen TS zutreffen. Ich halte diesen Schluss für sehr vorschnell und auch für unzulässig - DAS würde ich unter "borniert" verstehen. Und mit dem Totschlag-Argument "Du als unsensibler (und was noch alles davor kam) Mann kannst das eh nicht nachvollziehen" qualifizierst du nicht den Adressaten ab, sondern lediglich dich selber. Das finde ich schade, weil ich erheblich mehr "für dich" habe als gegen dich, mit andern Worten, es ist deiner nicht würdig und ich bedaure die Wortwahl aus diesem Grund. Dass ich mir so sicher bin über die Unzulässigkeit dieser Anwürfe hängt einerseits zusammen mit meiner Wahrnehmung connys als durchaus einfühlsam und sensibel, lediglich anhand seiner Postings - und natürlich andererseits damit, dass ich mit einem wunderbaren Mann verheiratet bin. Und der zwar als Sub wunderbar hilflos, auf dem zwischenmenschlichen Sektor aber überhaupt nicht. Außerdem ist er aufgeschlossen, einsichtig (wo es sinnvoll ist!) und sehr sensibel.

In diesen beschriebenen Punkten widerspricht meine Erfahrung also deiner Argumentation, weswegen ich sie selbstverständlich als nicht zutreffend empfinde, allenfalls noch als nachvollziehbar.


Freundliche Grüße

Nachtigall
... sehr glückliche Besitzerin und KH des süßen CD Monika (Gugl-Gugl)

***
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Miauzi
Stamm-Gast

Berlin


Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben

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  RE: Vom Ehebrecher zum Cuckold Datum:03.02.09 14:25 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Nachtigall,

ich muss Dir leider widersprechen!

Der Begriff für "Zwangsfeminiserung" steht eigentlich für 2 verschiedene Dinge:

1) im reinen BDSM-Kontext für ein spezielle Rollenspiel - in dem Frauen (umfassend betrachtet auch Transfrauen) auf eine "feminine" Frau "getrimmt" werden

2) im reinen Transgender-Kontext für die Basis-Transformation vom Mann in eine Frau - wobei deren spezielle Ausformung (Schlampe, Zofe, femme fatale usw.) nicht näher spezifiziert ist.

Und genau hier liegt das zentrale Missverständnis - da strenggenommen der Begriff "Feminisierung" im 2. Kontext gar nicht verwendet werden dürfte.
Ehe wäre so etwas wie "Frauisierung" angebracht.

Nun haben die Transen den Begriff "Feminisierung" für sich selbst schon lange entdeckt und verwenden ihn schon lange nicht mehr im Sinne des 1. Kontext.

Viele Transen - die in ihren "Wunschprofilen" in diversen BDSM- oder Transen-Foren den Begriff "Zwangsfeminiserung" verwenden - sind sich der Doppeldeutigkeit meist gar nicht bewusst.
Sie verstehen in der Regel die von mir genannte "Basis-Transformation".

Ausgehend von dieser Betrachtungsweise ist für eine Transsexuelle eine Zwang zu dieser "Basis-Transformation" in sich semantischer Unsinn und genau darauf habe ich versucht hinzuweisen.

Da Ihr Beide - Nachtigall und Conny - die Definition nach dem 1. Kontext bevorzugt - können wir hier auch auf keinerlei Verständnis-Ebene kommen...
..wir reden schlicht und einfach von 2 verschiedenen Dingen.

Um es mal anderes auszudrücken:
Es geht hier nicht um ein Feintunning eines Autos zu einem Showcar - sondern darum - überhaupt erst einmal aus dem Moped ein Auto zu machen.


Wir es nun klarer??

Wenn nicht - ist auch nicht so schlimm

Miauzi
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conny
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Wien


sklave von Herrin Rebeka

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  RE: Vom Ehebrecher zum Cuckold Datum:05.02.09 21:39 IP: gespeichert Moderator melden


Zitat
Da Ihr Beide - Nachtigall und Conny - die Definition nach dem 1. Kontext bevorzugt - können wir hier auch auf keinerlei Verständnis-Ebene kommen...
..wir reden schlicht und einfach von 2 verschiedenen Dingen.


Hallo Miauzi

Ich sehe es so wie Nachtigall: Ich glaube, wir sind gar nicht oder nur sehr marginal auseinander.

Ich bevorzuge keineswegs einen bestimmten Definitionskontext bezüglich Feminisierung, wenn das so ´rüber gekommen ist, dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.

Für mich und auch für andere Menschen kann der Begriff "Feminisierung" eben völlig unterschiedliche Sachverhalte mit verschiedenen Konstellationen, Beweggründen oder Zielen beschreiben, so wie in Deinem Autobeispiel - von der Transformation der Basics bis zum Feintuning.
Der Zusatz "Zwang" dient lediglich als Ergänzungshinweis, dass die zu feminisierende Person - zur Gänze oder teilweise - nicht selbst bestimmt, ob überhaupt, zu welchem Zweck, mit welchen Massnahmen und Endresultaten die Feminisierung erfolgt.
Klar wird dieser Zwang im BDSM-Kontext bei Frauen und männern zumeist in spielerischer Form durchgeführt und ist dies bei Detailmassnahmen einmal nicht der Fall, dann ist der Zwang wenigstens durch einen Basiskonsens gedeckt.
Wenn es um tatsächliche Zwangsformen in einem Nicht-BDSM-Kontext geht, werden wohl vor allem Frauen betroffen sein.

Nun sagst auch Du, dass Frauen mit entsprechender Basisausstattung - wie auch immer diese zustande gekommen ist - im BDSM-Kontext von Zwangsfeminisierungsvarianten betroffen sein können, also auch Ex-Transsexuelle.
Unser Unterschied liegt lediglich in der Frage, ob es auch möglich ist, die Basistransformation mittels Zwang herzustellen oder nicht.
Hier sagst Du klar nein und verweist zu Recht auf gesetzliche Bestimmungen und Massnahmen, die ja gerade auch dies verhindern sollen.
Und ich stimme Dir selbstverständlich zu, dass es bei Transsexualität nicht um sexuell motivierte Spielchen geht, dass es sich hier um einen sehr schwierigen Weg handelt, den niemand aus Jux und Tollerei beschreitet.
Und weil dieser Weg so beschwerlich ist, kann letztlich niemand dazu gezwungen werden, wenn sie das nicht auch selbst will und ein tiefes inneres Bedürfnis gegeben ist.
Grundsätzlich stimme ich Dir ja zu, dass dies bei fast 100% der Transsexuellen offensichtlich auch so sein wird, allerdings möchte ich im Gegensatz zu Dir nicht völlig ausschließen, dass es wenigstens einen Fall auf dieser Welt gibt, bei dem der Basis-Transformationsprozess vor allem deshalb erfolgt, weil zB eine BDSM-geprägte Beziehung besteht und die oder der Dom dies als Form von Zwangsfeminisierung befiehlt und deshalb die entsprechenden medizinischen und rechtlichen Prozeduren eingeleitet werden.
Also besteht unsere Meinungsverschiedenheit nur in diesem einen Fall.

Wogegen Du Dich mit völligem Recht wehrst, ist die Verharmlosung von tatsächlich mannigfaltigen Problemen transsexueller Menschen.
Und hier glaube ich aus Deinen Postings die Befürchtung herauszulesen, dass dies verstärkt eintreten könnte, wenn der Begriff Feminisierung für verschiedene Sachverhalte gleichberechtigt verwendet wird, also quasi Transsexualität mit anderen Feminisierungsformen auf eine Stufe gestellt wird.
Oder um es plakativ zu formulieren, es kann nicht sein, dass das erzwungene Minirock- und Straps-Tragen einer Bio-Frau und den dabei vergleichsweise mickrigen Unbequemlichkeiten den gleichen Schwierigkeitsgrad bekommt, wie der mühsame Weg einer Transsexuellen.
Denn das würde zu einer Banalisierung oder gar Lächerlichmachung der Probleme Transsexueller zu defacto zickigen Miniproblemchen bedeuten.
Bei BDSM-Feminisierung geht es um Spiel und Spass, bei Transsexualität geht es um ernsthafte Anliegen.

Und hier verstehe ich durchaus die Position, dass sich Transsexuelle nicht mit irgendwelchen gespielten Feminisierungsformen in einen Topf werfen lassen wollen, denn natürlich sind die Probleme nicht vergleichbar.
Aber auch im BDSM-Kontext kann die Verwendung des Wortes Feminisierung auf ernsthaften Anliegen basieren und ich denke nicht, dass die Verwendung des Begriffes Feminisierung im BDSM- oder sonstigem Kontext, Transsexuellen etwas wegnimmt.
Im Gegenteil, die breitere Verwendung des Begriffes könnte sogar eine Chance sein, Verbündete für die Anliegen transsexueller Menschen zu gewinnen, denn da gibt es auch mehr an Stellen, wo es oft gar nicht vermutet wird.

Mit besten Grüßen
conny

sklave von Herrin Rebeka
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Miauzi
Stamm-Gast

Berlin


Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben

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  RE: Vom Ehebrecher zum Cuckold Datum:06.02.09 00:10 IP: gespeichert Moderator melden


Hallo Conny,

so langsam nähern wir uns da wirklich an.

Viele von uns machen eine mehr oder weniger lange Phase als Transvestit durch - bei mir z.B. war dies 30 lange Jahre.

Tief in usn drin sind wir keine "Teilzeitfrau" - nur haben wir uns so viele Hürden im geist (meist unbewusst) aufgebaut - das wir aus dieser Haut zunächst nicht raus können...
..und viele kommen leider ihr Leben lang nicht heraus.

Für andere ist die Transsexualität eine Flucht vor sich selbst -> ich denke da speziell an Missbrauchsopfer...
..mit der Wandlung zum "Mädchen" wollen sie ein neues Leben anfangen - da dieses ja "rein und unbefleckt" ist.
Gerade diese Menschen wissen sehr gut - wie man den Psycho an der Nase herumführt - im Gespräch die kritischen Klippen umschiffen kann (habe da 1-2 Beispiele aus meinem engeren Bekanntenkreis)

Um jetzt noch mal die "Feminisierung" aufzugreifen:

Da Frauenkleider zu tragen für einen männlichen Bewohner in D-Land immer noch das totale NO-GO ist - gibt es für Transgender Mann->Frau recht hohe innere Hürden...
..es fällt da nicht leicht - den inneren "Schweinehund" zu überwinden.
Das Spiel mit der "Zwangsfeminierung" baut in dem Fall einen äusseren Druck auf - der lediglich als Anschub dient - genau das zu machen - was man ja im Grunde möchte

Einen "echten" Mann kann man zwar in Frauenkleider stecken und ihm auch das richtige Laufen, sprechen usw. "eintrichtern" - nur ist die weibliche Seite quasi nur gespielt - weil in ihm ja (fast) nix weibliches vorhanden ist.

Sollte sich da doch etwas einstellen - dann "enttarnt" man da lediglich die "Frau" in ihm - die bisher völlig "zugeschüttet" war.
Das kann schon recht erschütternd für einen "ganzen Kerl" sein - wenn er mitbekommt - dass in ihm einer Transe steckt - also ein Wesen - welches er ja bisher zu tiefst abgelehnt hat.

Steckt man einen TV in so ein Spiel - ist es ja quasi keine "Strafe" - sondern ehr eine "Belohnung" - im Meta-Sinne...
..klar können die einzelnen "Übungen" schon an seine psychischen Grenzen gehen.

Bei einer Transexuellen tritt - wenn sie sich dazu entschlossen hat - den schweren Weg an "andere Ufer" zu gehen (also permanent als Frau zu leben) - ein kompletter Wertewandel ein - so möchte ich es mal nennen.

Sie "zwingt" sich quasi jeden Tag - immer besser in ihre Wunsch-Rolle (als Frau zu leben) hinein.

Das ist etwas - was mit Zwang von Aussen niemals funktionieren kann...
..eine "Ausnahme" wären TS - die quasi vor sich selbst weglaufen und von ihrem jeweiligen Partner auf die "Spur gebracht" werden.

Aber das hat weder etwas mit "Zwangsfeminiserung" bei einem TV oder dem äquivalenten Spiel bei einer Biofrau zu tun.

Es hat etwas mit einer neuen Qualität zu tun...
..so richtig begreift diese eine TS auch erst nach einer bestimmten Zeit - was diese tägliche "Feminisierung" für ihr Leben tatsächlich bedeutet.
Es gibt da z.B. ein interessantes Ritual -> die Entsorgung der noch vorhandenen männlichen Kleidung als symbolischer Schluss-Strich unter das alte Leben.

Das sind Sachen - die kommen da aus tiefster Seele - mit "Zwang" ist da gar nix zu wollen.

Leider wird hier ein Begriff verwendet (und ich muss ihn ja oft auch verwenden) - der Dank der Doppelfunktion im BDSM-Bereich zu Missverständnissen führt.

Wahrscheinlich musste man sich erst einmal wie die Kesselflicker streiten - um genau diese signifikanten Unterschiede heraus arbeiten zu können...
..denn so klar war mir dies bisher eigentlich auch nicht.

Ich trete ja dafür ein - mehr die Gemeinsamkeiten bei den Transgendern zu suchen - weil uns dies vielleicht helfen kann zu verstehen - warum wir so ticken.

Das überbetonen der Unterschiede - diese Lagerkämpfe zwischen TV und TS sind mir letztlich zu wider...
..jedoch gibt es eben auch sehr bedeutende Unterschiede!
Einer davon ist eben die "Zwangsfeminisierung" - die im Kontext -> ich mache jetzt aus einem "Mann eine Frau" (Basistransformation) man zwar bei einem TV reden kann - aber eben bei einer TS nicht mehr - da sie ja mit ihrer freiwilligen Entscheidung eine neue Qualität erreicht hat - diesen "Zwang" nicht benötigt - ihn quasi ad absurdum führt.

Da so manche TS sich mehr wie ein Bauerntrampel gebärdet - da wünsche ich mir auch ab und zu mal ein bissel konsequente Erziehung zum "Weib" *zwinker*
------------

Jetzt mal zu dem hypothetischen Fall - dass man einer "versteckten" TS mittels einer "Zwangsfeminisierung" zu einem neuen Leben als Frau verhilft:

Das wird mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit nach hinten losgehen...
...die Selbstmordrate ist bei uns TS recht hoch - weil wir schon mit einer ganzen Reihe von Problemen nicht wirklich klar kommen.
Entdecken wir dann auch noch - dass wir es einem anderen "zu Liebe" gemacht haben und dieser Mensch ist aus irgendwelchen Gründen nicht mehr an unserer Seite - fallen wir da in einen endlos tiefes Loch - aus dem es oft keinen Rückweg mehr gibt.

Dabei ist es völlig egal - ob der "Zwang" jetzt im Rahmen eines BDSM-Meta-Konsens herrschte - oder wir es aus falsch verstandener Liebe zu einem nahen verwandten oder Lebenspartner gemacht haben...
..immer wenn wir es nicht ausschliesslich für uns selbst gemacht haben - ist die Gefahr eines Suizides sehr sehr hoch!!

Mit den Hormonen wird am Geist (der Seele) "herumgespielt" - mit dem Messer am Körper...
..es gibt ja nun genügend Beispiele aus der Nicht-Transgender-Welt - wie tragisch dies häufig endet.

Ich denke - Du hast genau diesen für uns TS sehr sensiblen Punkt verstanden...
..wir müssen uns hier ganz bewusst aus dem BDSM-Kontext lösen und ihn konsequent nach "hinten" verbannen.
Erst dann haben wir die innere Freiheit - die Entscheidung zu fällen - die ja beträchtliche Konsequenzen für das gesamte restliche Leben mit sich bringt.
Und nicht alle von uns gehen den kompletten Weg - eine nicht unbeträchtliche Anzahl (Statistik gibt es hier nicht) entscheidet sich dafür - den Weg nur teilweise zu gehen...
..auch wenn ihre Seele mehrheitlich weiblich ist - fällen sie die Entscheidung - nicht alle gesundheitlichen Risiken auf Biegen und Brechen auf sich zu nehmen...
..ein Leben kann man sich vielfältig einrichten

Nun sind aber diese Denkprozesse und unsere Kriterien - an denen wir unsere Entscheidungen festmachen - sowie unsere Phobien und Ängste - wie auch unsere Träume eben keine geilen Fantasien bzw. Kopf-Kino-Geschichten

Die vielfältigen Lebensgeschichten - die uns TS alle widerfahren sind oder aktuell widerfahren...
..alle kommen an einer entscheidenden Stelle an den immer wieder gleichen zentralen Punkt - der das restliche Leben fundamental beeinflusst:
"Entscheide ich mich jetzt freiwillig, für mich ganz alleine und selbst - mein restliches Leben als Frau (bzw. als Mann bei "Transmännern") zu führen - mit allen Konsequenten.."
Was auch heissen kann:
- in eine andere Stadt zu ziehen
- mit den bisherigen Freunden zu brechen
- die eigene Familie zu verlassen bzw. mit ihr zu brechen (sehr häufig der Fall)
- eventuell einen krassen sozialen Abstieg zu haben
usw.

In dieser Dichte müssen sich das "normale" Menschen eigentlich nicht mal bei einem Schwangerschaftsabbruch oder eine Scheidung stellen...
...und sollten froh darüber sein!

Vielleicht kannst Du jetzt ein bissel meine "Bauchschmerzen" erahnen - die ich hier fast von Beginn an hatte...
..da aus meiner Sicht in dem geschilderten "Lebensentwurf" die entscheidenden Punkte nicht konsistent zueinander waren.

Es ist immer so - dass man zunächst (primär) Transsexuell ist und erst dann (sekundär) BDSMer oder Fetischistin ist

Ist dies umgekehrt - "stimmt" der gesamte Mensch nicht!

LG Miauzi
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