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Fachmann
Albersdorf
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:04.06.09 18:49 IP: gespeichert 
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Hallo Conny, hallo privat_lock,
zunächst einmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
Mir war nicht bewußt das die uns bis heute in den Museen erhaltenen KG´s nicht älter als 200 Jahre sein sollen.
Ich stimme völlig mich Euch überein das die Beschaffenheit früherer Konstruktionen hinsichlich Tragbarkeit und Hygiene eine längere Nutzung nicht zuließ.
Es gab sicherlich auch diese irrsinnigen Ansichten wie z.B "das man vom Onanieren blind wird", welche überwiegend von Kirchenmännern gepredigt wurden. Schließlich glaubte man ja auch lange Zeit das die Erde eine Scheibe ist.
Warum aber sollten die Menschen in früherer Zeit grundsätzlich anders empfunden haben als wir heute?
Sicherlich war vieles prüder und das tägliche Leben für die meisten erheblich schwerer als heute aber ich denke das die Leute auch damals "experimentierfreudig" waren und das sie bereits über Fähigkeiten verfügte die über einfache "Knoten" in der Kleidung hinausgingen. Ich habe zwar auch noch keinen römischen KG gesehen und (Respekt vor Deinem geschichtlichen Wissen Conny) trotzdem kann ich mir vorstellen das es welche gab.
Gruß
MM
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:05.06.09 21:13 IP: gespeichert
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N´Abend Meermaid!
| Zitat | | Warum aber sollten die Menschen in früherer Zeit grundsätzlich anders empfunden haben als wir heute? |
Guter Punkt. Wir haben uns in den letzten paar hundert Jahren evolutionär nicht so viel weiterentwickelt, dass wir eine völlig neue andersartige Sexualität hätten ... jedenfalls biologistisch gesehen.
Dennoch denke ich, dass die gesellschaftlichen Umbrüche nicht zu vernachlässigen sind. Es hat meiner Meinung einen erheblichen Einfluss, wie Menschen sozialisiert sind. Und darin würde ich auch die Begründung sehen, warum es früher keine Keuschheitsgürtel gab.
Seit den Anfängen des modernen Menschen zeugen Höhlenmalereien davon, dass immer irgendwie ein klein wenig Zeit für Kunst und Kultur abzuknapsen war. Kein Überlebenskampf war so akut, dass man sein Leben lang immer nur in Kategorien von Fressen und Gefressen werden dachte. Dennoch glaube ich, dass sowohl die Höhlenmalerei, als auch spätere kulturelle wie philosophische Leistungen, z.B. von Griechen und Römern auf verhältnismäßig kleine Gruppen, wenn nicht gar Einzelpersonen zurückgehen. Sie spannten als Eckpfeiler mit neuen Ideen den Horizont des Machbaren auf und der Großteil der restlichen Bevölkerung (wahrscheinlich über 99%) war völlig damit zufrieden, sich innerhalb dieses Rahmens zu bewegen, denn der Durchschnitts-Mensch hat körperlich hart gearbeitet und ist abends erschöpft umgefallen. -> Keine Kultur ohne Müßiggang und die spielerische Leichtigkeit, völlig ergebnisoffen zu experimentieren!
Zweitens sehe ich ein starkes Hemmnis für die Verbreitung von Ideen darin, dass nur wenige Lesen konnten. Um also etwas Neues zu lernen war man auf den unmittelbaren Kontakt zum Erfinder angewiesen. Die wenigen mit ausreichend Zeit, Mitteln und Spieltrieb, waren gefangen in ihrer eigenen kleinen Welt ohne Input von außen. -> Kulturexplosion durch den Buchdruck, aber auch durch die beginnende Industriealisierung als Entlastung von harter körperlicher Arbeit!
Als drittes beflügelndes Element für die Entstehung von Fetischen sehe ich die Tabuisierung von Sexualität. Für Tiere ist der Geschlechtsakt die natürlichste Sache von der Welt. Sie genieren sich auch nicht, es vor Artgenossen zu tun. Erst durch die Tatsache, dass andere Menschen so ein Trara darum machen, wird es für den Einzelnen so bedeutend. -> Insofern ist die Idee unbefleckter Empfängnis und durch die Kirche vertretener Keuschheit ihrer Priester und Mönche die älteste Form eines sexuellen "Fetisch", wenn man "Fetisch" umschreibt als: Sich mit Sexualität beschäftigen (in Wort und Bild), ohne sich dabei zu reproduzieren.
Schließlich erfasst viertens eine sexuelle Revolution die westliche Welt. Der Fortschritt erlaubt mehr Mäuler zu stopfen. Dennoch will Frau im Normalzustand nicht schwanger sein. Der freiwillige Verzicht auf Reproduktion und das Verständnis für Fruchtbarkeit sind das erste Verhütungsmittel. -> Durch Kondome jedoch trennt sich erstmals der Spaß am Sex von der Fortpflanzung. Es wird auf breiter Front nach Wegen gesucht, ersteres ohne letzteres zu perfektionieren. Auf der einen Seite wird die Zweck-Ehe zunehmend von der hochstilisierten Liebes-Ehe verdrängt. Auf der anderen wird der ultimative sexuelle Kick zunehmend außerhalb von Ehe gesucht unter Verzicht auf die Sicherheit, evtl. entstehenden Nachwuchs aufziehen zu können.
Fazit: Heute gibt es genug Menschen, die verrückte Ideen haben, diese ausprobieren und einen "Trend" verbreiten können, so dass Nachahmer aufspringen. Der sexuellen Bereich hat sich je nach Sichtweise von der reinen Fortpflanzung zum Turnfest der Trendsetter gemausert. Diese 4 Voraussetzungen ermöglichen, was wir heute und hier im Internet als Fetische erleben und ausleben. Keuschheitgürtel als nennenswertes Phänomen ist eigentlich erst wenige Jahrzehnte alt und hat den entscheidenden Vorschub durch die vielleicht 10 Jahre massenhafte Verfügbarkeit der Geräte bekommen.
LG
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Wenn alle wüßten sie wollen,gäbe es keinen mehr der ihnen etwas beibringen könnte
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:06.06.09 02:54 IP: gespeichert
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| Zitat | N´Abend Meermaid!
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| Warum aber sollten die Menschen in früherer Zeit grundsätzlich anders empfunden haben als wir heute? |
Guter Punkt. Wir haben uns in den letzten paar hundert Jahren evolutionär nicht so viel weiterentwickelt, dass wir eine völlig neue andersartige Sexualität hätten ... jedenfalls biologistisch gesehen.
Dennoch denke ich, dass die gesellschaftlichen Umbrüche nicht zu vernachlässigen sind. Es hat meiner Meinung einen erheblichen Einfluss, wie Menschen sozialisiert sind. Und darin würde ich auch die Begründung sehen, warum es früher keine Keuschheitsgürtel gab.
Seit den Anfängen des modernen Menschen zeugen Höhlenmalereien davon, dass immer irgendwie ein klein wenig Zeit für Kunst und Kultur abzuknapsen war. Kein Überlebenskampf war so akut, dass man sein Leben lang immer nur in Kategorien von Fressen und Gefressen werden dachte. Dennoch glaube ich, dass sowohl die Höhlenmalerei, als auch spätere kulturelle wie philosophische Leistungen, z.B. von Griechen und Römern auf verhältnismäßig kleine Gruppen, wenn nicht gar Einzelpersonen zurückgehen. Sie spannten als Eckpfeiler mit neuen Ideen den Horizont des Machbaren auf und der Großteil der restlichen Bevölkerung (wahrscheinlich über 99%) war völlig damit zufrieden, sich innerhalb dieses Rahmens zu bewegen, denn der Durchschnitts-Mensch hat körperlich hart gearbeitet und ist abends erschöpft umgefallen. -> Keine Kultur ohne Müßiggang und die spielerische Leichtigkeit, völlig ergebnisoffen zu experimentieren!
Zweitens sehe ich ein starkes Hemmnis für die Verbreitung von Ideen darin, dass nur wenige Lesen konnten. Um also etwas Neues zu lernen war man auf den unmittelbaren Kontakt zum Erfinder angewiesen. Die wenigen mit ausreichend Zeit, Mitteln und Spieltrieb, waren gefangen in ihrer eigenen kleinen Welt ohne Input von außen. -> Kulturexplosion durch den Buchdruck, aber auch durch die beginnende Industriealisierung als Entlastung von harter körperlicher Arbeit!
Als drittes beflügelndes Element für die Entstehung von Fetischen sehe ich die Tabuisierung von Sexualität. Für Tiere ist der Geschlechtsakt die natürlichste Sache von der Welt. Sie genieren sich auch nicht, es vor Artgenossen zu tun. Erst durch die Tatsache, dass andere Menschen so ein Trara darum machen, wird es für den Einzelnen so bedeutend. -> Insofern ist die Idee unbefleckter Empfängnis und durch die Kirche vertretener Keuschheit ihrer Priester und Mönche die älteste Form eines sexuellen "Fetisch", wenn man "Fetisch" umschreibt als: Sich mit Sexualität beschäftigen (in Wort und Bild), ohne sich dabei zu reproduzieren.
Schließlich erfasst viertens eine sexuelle Revolution die westliche Welt. Der Fortschritt erlaubt mehr Mäuler zu stopfen. Dennoch will Frau im Normalzustand nicht schwanger sein. Der freiwillige Verzicht auf Reproduktion und das Verständnis für Fruchtbarkeit sind das erste Verhütungsmittel. -> Durch Kondome jedoch trennt sich erstmals der Spaß am Sex von der Fortpflanzung. Es wird auf breiter Front nach Wegen gesucht, ersteres ohne letzteres zu perfektionieren. Auf der einen Seite wird die Zweck-Ehe zunehmend von der hochstilisierten Liebes-Ehe verdrängt. Auf der anderen wird der ultimative sexuelle Kick zunehmend außerhalb von Ehe gesucht unter Verzicht auf die Sicherheit, evtl. entstehenden Nachwuchs aufziehen zu können.
Fazit: Heute gibt es genug Menschen, die verrückte Ideen haben, diese ausprobieren und einen "Trend" verbreiten können, so dass Nachahmer aufspringen. Der sexuellen Bereich hat sich je nach Sichtweise von der reinen Fortpflanzung zum Turnfest der Trendsetter gemausert. Diese 4 Voraussetzungen ermöglichen, was wir heute und hier im Internet als Fetische erleben und ausleben. Keuschheitgürtel als nennenswertes Phänomen ist eigentlich erst wenige Jahrzehnte alt und hat den entscheidenden Vorschub durch die vielleicht 10 Jahre massenhafte Verfügbarkeit der Geräte bekommen.
LG
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Auweia.
Ich gebe zu,es juckt mich. In den Fingern. Ist wahrscheinlich Biologisch-Göttlich-Darwinistisch
bedingt. Aber um kein weiteres Öl in`s Feuer zu gießen,verspreche ich: ich werde hier schweigen.
Aber erlaubt mir ein mittelgroßes Kopfschütteln.
Ich wünsche allen ein schönes Wochenende.
Black Panter
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Stamm-Gast
Berlin
Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:06.06.09 10:29 IP: gespeichert
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Oh ha - da hat sich aber jemand eine Arbeitsthese zurecht gebaut - private-look 
Ohne jetzt auf jeden einzelnen Punkt en detail einzugehen...
..es stimmen schon einige Aspekte der "Fundamente" nicht:
z.B. Fetische -> alleine die in diesem Begriff steckende Implikationen sind überholt und gründen letztlich auf recht krude Ansichten aus dem viktorianischen Zeitalter.
Aber damit dann den Bogen von der Steinzeit bis heute ziehen zu wollen - gleicht schon dem Versuch - sich an den Haaren selbst aus dem Sumpf zu ziehen 
z.B. Kultur bzw. kultureller Überbau
auch hier sollte man sich doch ein bissel mit dem philosophischen Fundament dieses Begriffes beschäftigen - insbesondere dem Verhältnis von produktiver Basis und dem nicht-produktiven "Überbau" und den diversen Wechselwirkungen zwischen beiden.
Hier sind mangels Basis-Wissen ganz einfach falsche Voraussetzungen für die dargestellte o.g. Arbeitsthese angenommen worden!
z.B. Isolation von Erfindern
Das ist ja nun das Zeugnis schlechthin - im Geschichtsunterricht gepennt zu haben 
Schon in der Antike standen Forscher und Erfinder in Kontakt zueinander - sei es durch Briefwechsel oder über Aufenthalte an Akademien.
Auch wenn das Mittelalter in Europa ziemlich "dunkel" war - so kamen doch immer noch Ideen aus dem damals als Hochkultur angesehenen arabischen Raum.
Kopernikus z.B. hat ja sein heliozentrisches Weltbild nicht im stillen Kämmerlein "erfunden" - sondern während seine Theologie-Studiums sich auch mit Astronomie (Lehrfach!!) beschäftigt und ist so auf die Überlieferung es eines antiken griechischen Astronomen gestossen - der schon ein solches Weltbild postulierte und erste Beweise durch Beobachtung und Messung lieferte.
Da also die Gedanken- bzw. Argumentation-Basis schon äusserst mangelhaft - sie hält schon einer oberflächlichen Betrachtung nicht stand - erspare ich mir die Anstrengung - auch noch auf die "Thesen" selbst einzugehen.
Schönen Tag noch
Miauzi
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Wenn alle wüßten sie wollen,gäbe es keinen mehr der ihnen etwas beibringen könnte
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:06.06.09 10:45 IP: gespeichert
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Danke Miauzi.
Fröhliche Grüße nach Berlin.
Black Panter
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| Siro |
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Sklave/KG-Träger
Nähe Zürich
Mache nie denselben Fehler zweimal.
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:06.06.09 10:50 IP: gespeichert
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Es schein auch noch derer zu geben, die in der Schule ein wenig aufgepasst und den Kopf nicht nur zum kämmen haben.
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| velvet_undersea |
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Fachmann
Frankfurt am Main
In tiefsten Tiefen
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:06.06.09 19:48 IP: gespeichert
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Nochmal zur Geschichte des KG:
"Der Annahme, dass der Keuschheitsgürtel die Enthaltsamkeit der Frau über einen langen Zeitraum gewährleisten sollte, etwa während der Mann auf Kreuzzügen unterwegs war, widersprechen hygienische Erkenntnisse, da die Materialien der damaligen Zeit die Haut wund scheuerten und durch die ungenaue anatomische Anpassung sich Urin und Menstruationsblut im Gürtel hätten sammeln können. Dies hätte zu schmerzhaften Infektionen der Haut beziehungsweise der Scheide geführt, was in früheren Zeiten wegen der geringen medizinischen Möglichkeiten lebensgefährlich gewesen wäre.
Es gibt keinen eindeutigen Beleg dafür, dass der Keuschheitsgürtel bereits im Mittelalter bekannt war. Man vermutet, dass es sich um einen Mythos handelt, der in der Barockzeit erfunden und verbreitet wurde, um das Bild des „finsteren Mittelalters“ zu zeichnen."
(http://de.wikipedia.org/wiki/Keuschheitsg%C3%BCrtel)
Also ich persönlich halte biologische Erklärungen für die menschliche Sexualität für ziemlich unbrauchbar.
Zunächst einmal, wie hier ja schon geschrieben wurde, darf man auch aus biologischer Sicht nicht von "der Evolution" oder "der Natur" sprechen, als wären das irgendwie Subjekte, die irgendwas planvoll steuern würden. Die Evolution funktioniert durch Zufall. Alles andere käme mir irgendwie religiös vor.
Die Menschheit nun hat im Laufe ihrer Entwicklung ziemlich von ihren biologischen Wurzeln emanzipiert. Wenn es "natürlich" zuginge wäre ein Großteil von uns garnicht auf der Welt, da uns schon längst alle möglichen Krankheiten dahingerafft hätten.
Auch die Sexualität dient mittlerweile nicht mehr der Fortpflanzung, sondern einfach der Lustentwicklung. Auch rein technisch ist mittlerweile Penetration garnicht mehr zwingend erforderlich, um eine Frau zu befruchten. Und ich denke, die Medizin wird in diesem Gebiet in den nächsten Jahrzehnten weitere Fortschritte machen, die unser ganzes Denken in diesem Gebiet noch mehr in Frage stellen werden, als dies jetzt schon der Fall ist.
Anstatt nach dunklen Begierden in uns zu forschen, die irgendwie "natürlich" gegeben seien, sollten wir vllt eher unsere Begierden weiterentwicklen und so neue Quellen der Lust, frei von normativen Schranken wie etwa einem ominösen "Imperativ zur Fortpflanzung" (andere normative Schranken sind natürlich weiterhin notwendig, wie eben SSC z.B.).
BDSM stellt für mich in diesem Zusammenhang ein gewaltiges Experimentierfeld dar, in dem neue Quellen der Lust erkundet und die Schranken des Erlebbaren in den letzten Jahrzehnten beträchtlich erhöht wurden.
Die Frage nach dem "warum" erübrigt sich daher. Natürlich gibt es Gründe, die einen dazu gebracht haben, derartige Begierden zu entwickeln. Die sind wahrscheinlich für jeden individuell. Am wichtigsten ist doch wahrscheinlich, dass man irgendwann einfach angefangen hat, sich für BDSM zu interessieren und sich da ein bisschen umzugucken und Experimente zu machen.
Das "warum" impliziert zudem, "Warum sind wir anders als der Rest?". Wer "normal" ist, wird sich diese Frage ja kaum stellen, obwohl auch "normale" Menschen ja nicht als "normal" auf die Welt kommen, sondern erst dazu gemacht werden.
Man sollte sich vllt BDSM auch garnicht als so unnormale denken. Macht und Schmerz spielen doch in allen sexuellen Verhältnissen eine Rolle, werden aber eben nur nicht bewusst zur Luststeigerung eingesetzt (obwohl sie womöglich Lust verursachen). Vllt ist BDSM einfach eine bewusste Übersteigerung von Konzepten, die das gesamte Feld der Sexualität unterschwellig prägen.
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Story-Writer
Wien
sklave von Herrin Rebeka
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:07.06.09 02:05 IP: gespeichert
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Hallo
| Zitat | | Es gab sicherlich auch diese irrsinnigen Ansichten wie z.B \"das man vom Onanieren blind wird\" |
Ist es aber nicht tatsächlich so, dass speziell Mann durch Onanieren oder vielleicht gar überhaupt durch jede Form der Ejakulation blind wird?
Dienen KGs nicht gerade auch der Verhinderung, Bekämpfung oder gar Heilung einer Erblindung des Mannes?
Oder sollen umgekehrt KGs nicht brutalerweise zu einer gewünschten Erblindung von Männern führen?
| Zitat | Warum aber sollten die Menschen in früherer Zeit grundsätzlich anders empfunden haben als wir heute?
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Meine simple Antwort lautet:
Weil noch alles in Ordnung war.
Um nicht missverstanden zu werden, muss ich dies ein wenig erläutern:
Wenn es in der Geschichte Europas einen roten Faden bis weit in das 20.Jahrhundert hinein gibt, dann ist es der rote Faden der Ordnung.
Denn bis vor wenigen Jahrzehnten lebten die Menschen in klar strukturierten Systemen mit eindeutigen Hierarchien, Regeln und Konventionen.
Kurzum - jeder Mensch war in eine defacto von Geburt an vorgegebene Ordnung eingebettet, bei der sie oder er genau wusste, wo ihr oder sein Platz - von der Wiege bis zur Bahre - war.
Und dieser Platz beinhaltete Regeln, Sitten und Gebräuche für praktisch alle Lebensbereiche, inklusive Sexualität oder eben oft Nicht-Sexualität.
Die Regeln der Ordnung mochten sich von Zeit zu Zeit geändert haben, was blieb, war immer irgendeine Form von klarer Ordnung.
So hatte eine römische Sklavin, die sich auf einem Landgut abrackerte, vielleicht tatsächlich davon geträumt, wie geil es wäre, mit der Herrin des Hauses, der Domina zu tauschen.
Möglicherweise hatte sie auch ein paar fiktive lustsklaven, die sie zu ihrem Vergnügen benutzte.
Umsetzbar war dieser Traum in der Realität aber so gut wie nie.
Was nützen da die fantasievollsten Empfindungen?
Gut möglich, dass auch die viktorianische Maid im 19.Jhd., deren Arbeitstag oft an sieben Tagen die Woche von frühmorgens um fünf bis spätabends um elf durchstrukturiert war, in ihren wenigen freien Stunden (Freizeit für viktorianische Dienerinnen- und Dienerschaft = ab 1880 ein halber Sonntag pro Woche und ab 1900 zusätzlich ein freier Abend pro Woche) über erotische Abenteuer sinnierte.
In der Praxis sind allerdings nicht wenige Dienstmädchen als Jungfrauen gestorben, da eine Heirat automatisch das Ende für den Arbeitsplatz bedeutete.
Was nützen da tolle Träume, wenn in der Struktur kein Platz zum Ausleben bleibt?
BDSM ist ebenfalls Ordnung. BDSM ist das Gegenteil von Demokratie und Freiheit. BDSM bietet klare Strukturen und Hierarchien, - egal ob nur für eine kurze Session oder als 24/7-Lifestyle.
Hier weiß jede und jeder, wo ihr und sein Platz ist.
Hier herr(in)schen Regeln, Gebote und Verbote.
Um diese Ordnung geil zu finden, braucht es zunächst einmal Unordnung und Chaos.
Um die Abschaffung der Demokratie und Unfreiheit geil zu finden, braucht es zuerst einmal Demokratie und Freiheit.
Das ist der Grund, warum es auch heute in Ländern und/oder Gegenden und/oder Kulturen mit noch vorhandenen klaren Gesellschaftsordnungen kaum bis gar nicht BDSM gibt, allenfalls mit Ausnahme einer kleinen priveligierten Schicht.
Und dies ist auch die Antwort, warum dies früher in unserem Kulturraum genauso war.
Mit besten Grüßen
conny
sklave von Herrin Rebeka
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Stamm-Gast
Berlin
Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:07.06.09 11:07 IP: gespeichert
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@Conny,
| Zitat |
Denn bis vor wenigen Jahrzehnten lebten die Menschen in klar strukturierten Systemen mit eindeutigen Hierarchien, Regeln und Konventionen.
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Eben deshalb sind ja die Menschen aus Europa seit der Entdeckung des amerikanischen Kontinents in selbigen ausgewandert - besonders ab Mitte des 19. Jahrhunderts.
Und was Du als "Ordnung" bezeichnest - sind die sozialen Klassenschranken gewesen...
..und ich meine - man sollte das "Kind" schon beim Namen nennen!!
| Zitat |
BDSM ist ebenfalls Ordnung. BDSM ist das Gegenteil von Demokratie und Freiheit. BDSM bietet klare Strukturen und Hierarchien, - egal ob nur für eine kurze Session oder als 24/7-Lifestyle.
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Soso - da ist also ein Kapitalismus des 19. Jahrhunderts "Ordnung" - dagegen der des 20. und 21. Jahrhunderts das Gegenteil von "Ordnung".
Ich liebe es - wenn man Sexual-Lehre und Gesellschafts-Lehre so innovativ verquastet...
Auch hier biegt man sich das Geschichtsbild solange zurecht - bis es in den eigenen sexuellen Horizont passt 
LG Miauzi
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| private_lock |
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Staff-Member
Braunschweig
Jedes Schloss ist ein Meta-Konsens!
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:07.06.09 11:07 IP: gespeichert
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Hallo Miauzi!
| Zitat | | Isolation von Erfindern |
OK, der Punkt geht an Dich. Ich hätte es klarer formulieren sollen:
Wie steht es um den sexuellen Austausch der Völker?
Wie viele Halb-Chinesische Kinder hat Marco Polo mitgebracht? Was ist mit Kolumbus? Haben sich die spanischen Eroberer in nennenswerter Zahl mir den Indianern fortgepflanzt? Wie viele Chinesen leben bei Dir in der Straße? Dem Anteil an der Weltbevölkerung nach müsste jeder sechste ein Chinese sein. Gemischt mit Indern und Afrikanern müssten die Weißen in der Unterzahl sein. Oder hat da jemand beim letzten Bummel durch die Fußgängerzone gepennt?
LG
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Story-Writer
Wien
sklave von Herrin Rebeka
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:07.06.09 13:19 IP: gespeichert
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Hallo
| Zitat | Eben deshalb sind ja die Menschen aus Europa seit der Entdeckung des amerikanischen Kontinents in selbigen ausgewandert - besonders ab Mitte des 19. Jahrhunderts.
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Die ersten Einwanderer in die heutige USA haben nicht so etwas wie grenzenlose Freiheit gesucht, sondern vor allem die Freiheit, ihre zum Teil sehr rigiden Ordnungsvorstellungen 24/7 ausleben zu können.
So gehörten zu den ersten Einwanderern nach Amerika zB Puritaner (sic) aus England oder die Mennoniten aus dem deutschsprachigen Raum, die vor Verfolgung in ihrer alten Heimat geflohen sind.
Die Amish, eine Abstaltung der Mennoniten, leben heute noch nach klaren Regeln wie vor mehr als 200 Jahren und Du wirst mit Sicherheit keine Amish-BDSM-Szene finden.
Ähnliches gilt auch für die Auswanderung vieler anderer Bevölkerungsgruppen in die USA bis heute.
| Zitat | Und was Du als \"Ordnung\" bezeichnest - sind die sozialen Klassenschranken gewesen...
..und ich meine - man sollte das \"Kind\" schon beim Namen nennen!!
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Deshalb habe ich auch allgemein von Ordnung, Strukturen und Hierarchien gesprochen, wozu natürlich auch die Klassenschranken gehören, aber eben nicht nur, denn ich verstehe hier unter Ordnung mehr als das große staatliche, gesellschaftliche oder wirtschaftliche System.
Auf den Alltag des individuellen Menschen haben früher eben noch viel stärker, um nicht zu sagen, fast absolut unentrinnbar, die Kräfte wesentlich kleinerer Gemeinschaften eingewirkt, von der Dorfgemeinschaft, über die Zunft, von der religiösen Gruppierung, über den Landbesitzer, bis zur Familie, etc.
Denn wenn ich von einem vorbestimmten Leben des jeweils einzelnen Menschen von der Wiege bis zur Bahre spreche, dann meine ich das Gesamtordnungssystem, in dem dieser Mensch einbettet ist, angefangen von der Stellung der Kinder gegenüber den Eltern, von der Berufswahl, der Wahl des Partners oder der Partnerin, der Hierarchie in Familien, der Stellung von Frau und Mann, der sozialen Kontrolle durch bestimmte Gruppen, dem Zwang zur Ausübung und Einhaltung bestimmter Sitten und Gebräuche, usw.
| Zitat | Soso - da ist also ein Kapitalismus des 19. Jahrhunderts \"Ordnung\" - dagegen der des 20. und 21. Jahrhunderts das Gegenteil von \"Ordnung\".
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Da ist schon was dran, bis zu einem gewissen Grad ist BDSM in weiten Bereichen tatsächlich ein Sammelsurium aus Praktiken, Ritualen, Gebräuchen und Sitten, die zur Gänze oder auch als Wurzel nicht nur aus dem 19.Jhd., sondern aus vielen historischen Epochen stammen.
Klar haben wir heute auch eine staatliche, gesellschaftliche und wirtschaftliche Ordnung.
Aber im Gegensatz zu früher in unseren geographischen und kulturellen Breiten und im Gegensatz zu heute in anderen Gegenden und/oder Kulturen (siehe zB Amish) haben wir bei uns heute defacto keine Ordnung mehr, die jeden Lebensbereich des einzelnen Menschen vorgibt und regelt.
Es herr(in)scht - wenigstens relative - Freiheit bezüglich Berufswahl, Partnerwahl, individueller Ausgestaltung der Familienhierarchie, usw oder anders formuliert, es existiert ein riesiger Supermarkt mit einem Angebot unzähliger verschiedener Lebensformen, -modelle und -möglichkeiten.
Und aus diesem Angebots-Chaos kann sich - zumindest theoretisch - jeder Mensch aussuchen, was ihr oder ihm Spaß macht.
Da lautet das BDSM-Angebot, ganz pauschal betrachtet: Hier bekommst Du - für einen kurzen Augenblick oder für ein ganzes Leben lang - eine klare Rolle, hier bist Du entweder oben oder unten, hier bestimmst Du oder läßt bestimmen, hier machst Du oder hast Du Schmerzen, usw - kurzum: hier gibt es keine demokratische Gleichheit, keine unklaren Hierarchien, keine chaotische Freiheit, kein unüberschaubarer wirrer Supermarkt - bei BDSM gibt es genau das Gegenteil: Ordnung.
Liebe Grüße
conny
sklave von Herrin Rebeka
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| Siro |
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Sklave/KG-Träger
Nähe Zürich
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:07.06.09 14:25 IP: gespeichert
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| Zitat |
Ist es aber nicht tatsächlich so, dass speziell Mann durch Onanieren oder vielleicht gar überhaupt durch jede Form der Ejakulation blind wird?
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Erblinden würde man höchstens, wenn man dabei die Augen zu fest verdreht.
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Stamm-Gast
Berlin
Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:07.06.09 15:17 IP: gespeichert
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@Conny,
| Zitat |
Aber im Gegensatz zu früher in unseren geographischen und kulturellen Breiten und im Gegensatz zu heute in anderen Gegenden und/oder Kulturen (siehe zB Amish) haben wir bei uns heute defacto keine Ordnung mehr, die jeden Lebensbereich des einzelnen Menschen vorgibt und regelt.
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zwar mögen die Finanzmärkte dereguliert sein - aber versuche mal mit HartzIV oder Sozialhilfe über die Runden zu kommen...
..derartig reguliert und am Gängelband geführt kann man über Deine These nur wirklich lachen!!
Oder versuche mal zu bauen...
..ein Gebiet in dem ich jahrelang beruflich gearbeitet habe...
..was alleine bei einer Bauvorlage alles an Gesetzen und Bestimmungen einzuhalten ist
Das ist wirklicher SM - das reale Leben eines Bauherren oder Bauplaners...
..das bissel Spielen in Clubs o.ä. ist doch der reinste Kindergeburtstag dagegen.
Man muss schon einen reichlich schief geratenen Blick auf die Wirklichkeit haben - bei heutigen Leben vom Fehler der Ordnung zu schwätzen
LG Miauzi
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Stamm-Gast
Berlin
Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:07.06.09 16:56 IP: gespeichert
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| Zitat | Hallo Miauzi!
Wie steht es um den sexuellen Austausch der Völker?
Wie viele Halb-Chinesische Kinder hat Marco Polo mitgebracht? Was ist mit Kolumbus? Haben sich die spanischen Eroberer in nennenswerter Zahl mir den Indianern fortgepflanzt? ...
LG
private_lock |
Öhm - sage mal- was für ein Bild hast Du eigentlich von der Welt?? - tzzzz
Frage doch einfach mal den normalen Durchschnitts-Mexikaner - ob er rein spanisch oder rein mexikanisch ist
Die Mehrzahl der Bevölkerung in Latin-Amerika sind Mischlinge.
Frage mal - wo die ganzen Stämme der Völkerwanderung geblieben sind??
Frage doch mal - was Assimilation wirklich bedeutet??
usw.
Ich lebe in einer Stadt mit ca. 15% Migranten und der Rest sind ausschliesslich europäische Zuwanderer in 1. bis 3. Generation.
Frage mal im Ruhrpott nach - welche Wurzeln der deutsche Name Koslowksi hat??
LG Miauzi
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Wenn alle wüßten sie wollen,gäbe es keinen mehr der ihnen etwas beibringen könnte
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:07.06.09 22:23 IP: gespeichert
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N`abend zusammen.
@Miauzi
Ich ziehe fast schon meinen imaginären Katzenhut vor dir! Bei vielen Leute,auch und gerade hier,hab`
ich`s längst aufgegeben...Du argumentiest tapfer weiter,Respekt!
Der Tröötstarter hat sich hier gar nicht mehr gemeldet. Keine Ahnung warum.
Und jetzt mal richtig: Das ist das Philosophie-Board,oder?
Wenn mir,meistens persönlich,jemand mit so einer Frage kommt wie "Wo kommen eigentlich
unsere Bedürfnisse her?",DANN kann sich ein interessantes Gespräch ergeben,und zwar wirklich
im philosophischen Sinne!
Von wem der "moderne Mensch" auch immer abstammen mag,und die Evolutionsbiologie ist
da noch länst nicht auf einem Nenner,philosophisch betrachtet ist das uninteressant.
Aber ich will jetzt hier keinen Diskurs halten,nur je tiefer man das hinterfragt um so spannender
wird`s. Für mich jedenfalls.
Der Großteil der Beiträge hier beschäftigt sich mit evolutionären Fragen. Ist ja auch legitim.
Aber vieles ist auch einfach Quatsch.
Nochmal @ Miauzi:
Falls dich sowas interessiert: ich glaube heute sogar,sonst sehr oft Sonntags gegen 0:00 Uhr
läuft im ZDF "Das philosohische Quartett". Da werden,natürlich immer mit einem Hauptthema,
solche Fragen erörtert. Aber das läuft natürlich so spät damit die Leute nicht zum Nachdenken kommen.
Es grüßt,
Black Panter
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:08.06.09 11:13 IP: gespeichert
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Wie ein roter Faden zog sich die Periode der Maria Theresia durch ganz Österreich.
Soviel zum Thema Geschichte und dem roten Faden.
Genaues weiß man nicht genau, sicher kann man Fundstücke zeitlich ziemlich präzise einordnen. Aber, ob früher die Luft rein und der Sex schmutzig war, kann wohl nur jemand wissen, der live dabei war.
Nett auch, wie jeder wissenschaftliche Unfug ohne nachzudenken abgepinselt wird, so brachte es auch der Spinat ein halbes Jahrhundert unbesehen auf eine Tonne Eisen pro Gramm.
Was wird man in 1000 Jahren nicht alles Lustige vermuten und spekulieren, über ein KG Fund von heute.
Ein Problem ist, es gibt heute keine verbindlichen Rollenmodelle mehr.
Darwin selbst war schon sehr verwundert, dass seine aufgestellte Theorie der "sexuellen Selektion" gerade beim Menschen nicht galt, dessenwillen er ja eigentlich diese Theorie aufgestellt hatte. Demzufolge müssten wir alle inzwischen völlig degeneriert und gestört sein. Das würde so einiges erklären.
Man kann aber den Menschen nicht leichtfertig verallgemeiner, biologisch wie kulturell.
Seine Freude hätte Darwin sicher allemal, an der geheimnisvollen Verhaltensänderung des KG Trägers.
Das Licht sieht schon im Tunnel - die Schlossherrin
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Stamm-Gast
Berlin
Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:08.06.09 12:07 IP: gespeichert
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| Zitat | Man kann aber den Menschen nicht leichtfertig verallgemeiner, biologisch wie kulturell.
Seine Freude hätte Darwin sicher allemal, an der geheimnisvollen Verhaltensänderung des KG Trägers. |
Darwin wäre sicherlich völlig entsetzt - das ein erwachsener Mann (oder Frau) noch so etwas trägt und sicherlich sehr um die psychologische Gesundheit besorgt
Einen Herren wie Freud würde so ein Verhalten sicherlich wesentlich mehr interessieren...
..denn er war ja noch "Kind" der viktorianischen Sexualmoral und die hatten neben ihren komischen Ansichten über Selbstbefriedigung auch noch reichlich Apparaturen zur Verhinderung selbiger erfunden.
Davon mal abgesehen - nicht Darwin selbst hat seine Evolutionsgesetze auf den Menschen selbst angewendet - das waren Wissenschaftler nach ihm...
..bis hin zu einem Herrn Krupp - der einen finanziell hochdotierten Wettbewerb ausgelobt hatte mit dem Inhalt:
"Die Anwendung der darwinistischen Lehre auf die zukünftige Entwicklung der menschlichen Gesellschaft"
was quasi die eigentliche Geburtsstunde des Sozial-Darwinismus darstellt
LG Miauzi
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Freak
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:08.06.09 14:06 IP: gespeichert
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Nicht ganz falsch, Miauzi:
Darwin würde sich wahrscheinlich selber in die geschlossene Anstalt einweisen
Bei Sigmund Freud glaube ich das weniger. Dieser würde wohl mit Feuereifer auf diese "Tatbestände" losgehen und die heftigsten Theorien entwickeln.
Ach herje - wenn die Industriellen das philosophieren anfangen - naja. Obwohl, das Thema läuft selbst heute noch - siehe google „Darwinistische Perspektiven
der sozial-kulturellen Evolution“
Bei allen frag ich mich aber doch, was hat Darwin mit meinen / unseren Bedürfnissen zu tun? Ich denke, die Antwort ist (vielleicht doch mal) ganz einfach:
Unsere Bedürfnisse kommen aus uns selber! Sie kommen aus unseren Lebenserfahrungen und aus unseren Wünschen - Träume sind dabei auch nicht zu verachten. Und nicht alles hat mit Umfeld, Lebenserfahrung und sonst sowas zu tun - es gibt ganz einfach Träume, die jeder Mensch hat. Träume, die NUR ihm als Mensch gehören und Träume, die vielleicht doch mal nicht analysierbar sind. Müssen sie das überhaupt?
Viele Grüße - Charly
Alle sagten, es geht nicht - einer kam, der wußte davon nichts und machte es
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Gast
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:08.06.09 14:16 IP: gespeichert
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Ja, ja, ich weiß, Herbert Spencer - und nicht Darwin - ist der Urvater der Soziobiologie und der evolutionären Psychologie.
Aber ich bleibe dabei, dass ich mich lieber dem netten Charles anvertrauen würde , als einem Menschen, der seine Kinder vernachlässigte, ein fürchterliches Frauenbild hatte, Kokain nahmt, und seine wissenschaftlichen Studien sich als alles Mögliche erwiesen, nur nicht als wissenschaftlich.
Wenn sich Träume erfüllen sollen, muß man wach sein.
Es grüßt ganz lieb - die Schlossherrin, die leider die Kampfbegriffe nicht so ernst nehmen kann.
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Wenn alle wüßten sie wollen,gäbe es keinen mehr der ihnen etwas beibringen könnte
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:08.06.09 14:59 IP: gespeichert
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Lach...und wenn man dann noch bedenkt,daß der alte Siggi auch mit Freud(en) `ne Koksnase war....
Hier wird`s ja zur Abwechslung mal richtig witzig. In einem Philosophie-Board!
Grinsende Grüße,
Black Panter
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Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
