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Stamm-Gast
Berlin
Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:08.06.09 20:57 IP: gespeichert 
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@all,
ich weiss gar nicht - was ihr alle mit dem "guten" Sigmund habt...
..der Typ hat als Arzt den Mädels die Nasen aboperiert - weil er davon ausging - das hier der Sitz für die Hysterie bei den Mädels liegt.
Zum Glück für die Frauen und ihn selbst hat er dann doch irgendwann geschnallt - dass sein therapeutischer Ansatz wie seine wissenschaftliche These völliger Müll ist...
..und hat nach einigen Jahren dann die Psycho-Analyse "erfunden" 
Zumindest war dies schon mal sehr grosser Fortschritt für das ausklingende viktorianische Zeitalter gewesen 
LG Miauzi
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Wenn alle wüßten sie wollen,gäbe es keinen mehr der ihnen etwas beibringen könnte
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:08.06.09 23:15 IP: gespeichert
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@ Miauzi,
das meint ich ja. Zuviel Schnee macht rutschig.
Im übrigen war er ALLERHÖCHSTENS ein Grundlangenleger der Psychoanalyse,die bis heute
auf äußerst wackligen Beinen steht.
Aber das ist wie bei uns Bärwärsen:
Wer`s braucht....
Nüchterne Grüße,
Black Panter
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| velvet_undersea |
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Fachmann
Frankfurt am Main
In tiefsten Tiefen
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:09.06.09 22:36 IP: gespeichert
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Das mit dem Nase-aboperieren halte ich für ein Gerücht. Soweit ich selbst den psychiatrischen Diskurs des 19.Jh.´s kenne, waren die schon ein bisschen klüger.
| Zitat |
Aber ich bleibe dabei, dass ich mich lieber dem netten Charles anvertrauen würde , als einem Menschen, der seine Kinder vernachlässigte, ein fürchterliches Frauenbild hatte, Kokain nahmt, und seine wissenschaftlichen Studien sich als alles Mögliche erwiesen, nur nicht als wissenschaftlich.
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Na, das ist ja mal ne sachliche Argumentation.
Also ich halte auch nicht viel von Freud, aber gegen solche Kritik nehme ich ihn gerne in Schutz.
Kokain konnte man zur damaligen Zeit übrigens noch ganz legal im Handel erwerben.
Freud dazu in seiner Schrift "Über Coca":
"Aber ich bleibe dabei, dass ich mich lieber dem netten Charles anvertrauen würde , als einem Menschen, der seine Kinder vernachlässigte, ein fürchterliches Frauenbild hatte, Kokain nahmt, und seine wissenschaftlichen Studien sich als alles Mögliche erwiesen, nur nicht als wissenschaftlich."
Auf wiki heißt es da drunter ganz klug:
"Die erste Rezeptur des Erfrischungsgetränks Coca-Cola enthielt bis 1906 einen Extrakt aus Cocablättern (und erhielt so seinen Namen), so dass ein Liter Coca Cola rund 250 Milligramm Kokain enthielt.[10] Auch heute enthält Coca-Cola noch – allerdings nichtalkaloide – Inhaltsstoffe der Coca-Blätter. Auch sonst war Kokaingebrauch im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts in Europa weit verbreitet und legal. Die Gefährlichkeit der Substanz wurde nur allmählich erkannt."
Den letzten Satz finde ich witzig. So, als hätte Drogenpolitik irgendwas mit "Objektivität" zu tun. Vielleicht heißt es in 100 Jahren: "Anfang des 21. Jh.´s war BDSM völlig legal und einige Menschen betrieben es. Die Gefährlichkeit dieser sexuellen Aberation wurde erst später erkannt."
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Story-Writer
Wien
sklave von Herrin Rebeka
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:11.06.09 00:49 IP: gespeichert
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| Zitat | | Man sollte sich vllt BDSM auch garnicht als so unnormale denken. |
Hallo velvet_undersea
Wenn Du Dir BDSM als normal denkst, dann schaffst Du es (=zumindest den D/s-Anteil) letztlich ab bzw. reduzierst den verbliebenen Rest damit indirekt auf eine rein physische Turnübung.
Denn wenn - um ein Beispiel zu nennen - Knien eine völlig normale alltägliche Körperhaltung der Durchschnittbevölkerung im Büro oder in einem Restaurant wäre, ist damit Knien als psychische BDSM-Ausdrucksform erledigt. Knien ist nur deshalb erniedrigend, weil es so von der Durchschnittsbevölkerung und dadurch auch als erniedrigend von den BDSM-Leuten empfunden wird, wodurch es erst ein D/s-Element sein kann.
Ich glaube, es wäre nützlich, zwischen der gewünschten und angestrebten Abnormalität des Inhalts von BDSM und der ebenfalls gewünschten Normalität, diesen Inhalt gleichberechtigt mit anderen Lebensweisen und/oder Praktiken ausleben zu können, zu differenzieren, denn allzu oft wird dies vermischt.
| Zitat |
| Zitat |
Ist es aber nicht tatsächlich so, dass speziell Mann durch Onanieren oder vielleicht gar überhaupt durch jede Form der Ejakulation blind wird?
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Erblinden würde man höchstens, wenn man dabei die Augen zu fest verdreht. |
Hallo Siro
Wenn Du "blind" durch müde, unaufmerksam, desinteressiert, etc, ersetzt, dann kann es sein, dass Du in vielen Beiträgen dieses Forums, Rezepte zur "Heilung" dieser "Blindheit" und/oder zur angestrebten teilweisen oder gänzlichen "Erblindung" findest.
| Zitat | | Man muss schon einen reichlich schief geratenen Blick auf die Wirklichkeit haben - bei heutigen Leben vom Fehler der Ordnung zu schwätzen |
Hallo Miauzi
Ich fürchte, dass es noch viel, viel mehr Leute gibt, deren Augen etwas schief geraten sind.
Diese schwätzen dann halt von Wertewandel oder je nach Standpunkt oder Weltanschauung auch von Werteverfall.
Du kannst statt Ordnung auch soziale Normen sagen oder Du kannst auch in diesem Thread in einem Beitrag der Geliebten Schlossherrin nachlesen:
| Zitat | | Ein Problem ist, es gibt heute keine verbindlichen Rollenmodelle mehr. |
Allerdings sehe ich im Gegensatz zu ihr kein Problem darin, dass der rote Faden der Verbindlichkeit von Rollenmodellen praktisch völlig gerissen ist.
Denn weil es die Zwangsordnung von Lebensformen, von fremdbestimmten Geschlechterrollen, von verordneter sexueller Identität, von Heteronormativität, von sozialer und rechtlicher Kontrolle von Normen, die auf zweifelhaften Werten beruhen, nicht mehr gibt, können Du, ich und viele andere Menschen so leben, wie sie leben.
Stattdessen gibt es eine nicht überschaubare Anzahl von Rollenmodellen und Lebensformen, die aber - und das ist der springende Punkt - nicht mehr verpflichtend sind und früher jahrhundertelang in den meisten Fällen schon von Geburt an vorgegeben waren.
Heute hingegen gibt es weitgehend sexuelle Selbstbestimmung des einzelnen Menschen. Und hier sage ich weitgehend, da ich natürlich in diesem Punkt bei Dir bin, dass diese Selbstbestimmung durch finanzielle Aspekte und/oder rechtliche Regelungen und/oder die Zugehörigkeit zu bestimmten Kulturen auch heute noch mehr oder weniger stark beeinträchtigt werden kann.
Da gibt es sicherlich in vielen Bereichen noch Verbesserungsbedarf zu noch mehr Freiheit (=Unordnung).
Trotzdem ist positiv zu vermerken, dass bei uns eben die Basics der sexuellen Selbstbestimmung (=sexuelle Orientierung, freie Wahl der Partnerin oder des Partners, freie Wahl der Praktiken, etc) in der Regel nicht mehr in Frage stehen.
Mit besten Grüßen
conny
sklave von Herrin Rebeka
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Fachmann
Albersdorf
Finde Deinen Weg
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:11.06.09 17:52 IP: gespeichert
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Oh.. welch wundervolle philosophische Diskussion über obiges Thema.
Nein, wir geben uns nicht mit trivialen historisch begründeten Erklärungen zufrieden sondern erklären uns mit Freud, Kokain und auch dem Klerus.
Well done !!!
Wie hätte der gute alte Siegmund wohl empfunden wenn er den "Fetisch" a la "Traumdeutung" wissenschaftlich analysiert hätte?
Liebe Grüße
MM
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Stamm-Gast
Berlin
Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:11.06.09 19:11 IP: gespeichert
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Hallo Conny,
die Behauptung
| Zitat | | Ein Problem ist, es gibt heute keine verbindlichen Rollenmodelle mehr. |
kommt aus der Sichtweise eine kleinen Randgruppe - die bunt, queer, schwarz, bunti-bunti ist (und was auch immer noch)
Momentan ist es ja sehr beliebt - Lebensmodelle als "Rollenspiel" zu begreifen...
..und in diesem Kontext werden dann mal von Psychologen sogar Transsexualität als "Lebens-" bzw. "Rollen"-Modell definiert.
Löst man sich aber aus der "Szene" - stellt man fest - dass die meisten Menschen (auch Nomalos buw. Stinos genannt) völlig konservative Lebensmodelle haben.
Daran ändert auch nix - das Frauen heute berufstätig sind.
Und so ist mir mich ein gesellschaftlicher Ansatz - der von einer extremen Minderheit mit ihren bunten Lebensmodellen auf die absolute Mehrheit der Bevölkerung schiesst...
..wissenschaftlicher und erkenntnis-theoretischer Unfug.
Und auf diese Weise nähern wir uns kein Stückchen den eigentlichen Ursachen.
*schmunzel*
Miauzi
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:11.06.09 21:41 IP: gespeichert
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Eigentlich wollte ich mich in diese verbissene Diskussion nicht mehr einmischen, aber da ich jetzt 2mal zitiert wurde, möcht ich mein Rollenmodell mal mit einfachen Worten erklären.
Ebend nicht Randgruppe, bunt, schwarz oder roter Faden, sondern so:
Vor langer, langer Zeit. Er war Beutejäger, sie die Nesthüterin. Jeder schätzte und würdigte die Arbeit des anderen. Männer wurden nicht als faul betrachtet und Frauen nicht als die unterdrückten Dienstmädchen der Männer. Diese einfachen Rituale und Verhaltensmuster gibt es immer noch in einigen alten Kulturen auf Borneo, in Teilen von Afrika und sogar bei den Inuits in Kanada und Grönland. Jeder liefert seinen persönlichen Beitrag zum Überleben und zum Wohlbefinden der Familie.
Diese herkömmlichen Regeln wurden jedoch in unserer modernen, zivilisierten Welt abgeschafft, und die Folgen sind Chaos, Verwirrung und Unzufriedenheit.
Wir sind die einzigen Lebewesen, die ständig Ärger mit dem Paarungritual, mit Werbung und Beziehungen haben - andere Spezies haben eine Lösung für diese Probleme gefunden und kommen damit gut zurecht. Selbst die Schwarze Witwe und die Gottesanbeterin, die ihre männlichen Partner sofort nach der Paarung töten, kennen die Regeln des Paarungsspiels und halten sich streng an sie.
Menschen dagegen sind unendlich kompliziert.
Die ideale Frau gibt es ebensowenig, wie den idealen Mann, bloß ein bisschen öfter.
Ich gehe mich lieber amüsieren - die Schlossherrin
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Stamm-Gast
Berlin
Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:13.06.09 16:05 IP: gespeichert
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| Zitat | | Vor langer, langer Zeit. Er war Beutejäger, sie die Nesthüterin. Jeder schätzte und würdigte die Arbeit des anderen. Männer wurden nicht als faul betrachtet und Frauen nicht als die unterdrückten Dienstmädchen der Männer. |
Oh man - immer dieser gleiche Unfug aus dem Kinderbuch der Anthropologie des viktorianischen Zeitalter 
Ebenso falsch ist der Versuch - mit den entwickelten Stammesgesellschaften aus den ökologischen Nischen der Urwälder von Borneo Rückschlüsse auf den urzeitlichen Menschen zu tätigen...
..der unter z.T. völlig anderen klimatischen Verhältnissen lebte und zudem auch in einer anderen sozialen Strukturierung.
Die Jagt auf eiszeitliche Grosstiere und deren Entsprechungen aus den Warm-Perioden konnte nur als Sippen-Arbeit gemeinsam von Männern und Frauen bewältigt werden.
Ich "mag" diese sozial-darwinistischen Ansätze in der modernen Anthropologie.
Was manche Menschen sich so für ein Weltbild zurecht schieben 
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:13.06.09 16:51 IP: gespeichert
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Besser ein zurechtgeschobenes Weltbild, als ein trockenes, humorloses Weltbild.
Sich des Lebens zufreuen, ist die beste Kosmetik für eine Frau.
@ Miauzi
Kommst du mit eine Weinschorle trinken? Ich lad Dich ein, es wäre mir ein Bedürfnis, die Sonne scheint so schön.
Liebe Grüße, die Schlossherrin
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Stamm-Gast
Berlin
Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:13.06.09 19:38 IP: gespeichert
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@Schlossherrin,
da ich derzeit wieder an einem schicken Latex-Outfit klebe für mich - muss ich leider absagen...
..und für philosophische Abende bei Rotwein und Kerzenschein ist es immer noch zu frisch draussen
trotzdem Prost
und lass mal - Katzen (so wie ich) haben einen für den Menschen unverständliche Sicht auf die Dinge
*meow*
Miauzi
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Wenn alle wüßten sie wollen,gäbe es keinen mehr der ihnen etwas beibringen könnte
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:14.06.09 15:59 IP: gespeichert
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Ich lach mich weg.....
Wirklich hochinteressant das Ganze!
Tach zusammen,Hallo Miauzi!
"..und für philosophische Abende bei Rotwein und Kerzenschein ist es immer noch zu frisch draussen."
Im Rheinland nicht....
"....und lass mal - Katzen (so wie ich) haben einen für den Menschen unverständliche Sicht auf die Dinge."
DAS kann ich vorbehaltlos bestätigen!
Was ein Treffen angeht:
Schaut mal unter "Wormser Treffen" nach. Stattfinden wird das auf jeden Fall,wenn wohl auch noch
am Termin gebastelt wird;und "neue" Leute sind natürlich Herzlich Willkommen!
Schwitzende Grüße.....,
Black Panter
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Story-Writer
Wien
sklave von Herrin Rebeka
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:20.06.09 23:57 IP: gespeichert
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| Zitat | Hallo Conny,
die Behauptung
| Zitat |
| Ein Problem ist, es gibt heute keine verbindlichen Rollenmodelle mehr. |
kommt aus der Sichtweise eine kleinen Randgruppe - die bunt, queer, schwarz, bunti-bunti ist (und was auch immer noch)
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Hallo Miauzi
Nun, ich denke nicht, dass sich – um nur zwei Beispiele zu nennen - Frau Noelle-Neumann (Grande Dame der deutschen Demoskopie) oder Herr Schirrmacher (Herausgeber der FAZ) als Angehörige kleiner Randgruppen empfinden.
In Wahrheit ist natürlich genau das Gegenteil richtig, denn viele Leute, die den vermeintlichen Werteverfall beklagen, fühlen sich als Mehrheit und/oder in der Mitte der Gesellschaft stehend und meinen mit Werteverfall oft eine "Verlotterung der Sitten", eine "Auflösung gottgegebener Ordnung", die "an sowieso allem Schuld habende schreckliche Frauenemanzipation", etc und prangern als Bösewichte gerne auch und vor allem Dich, mich und die ganze restliche bunte Gesellschaft von (sexuellen) Minderheiten an.
Aber Du kannst Dir ja selbst ein Bild machen, wenn Du bei Google zB nach "change of traditional values (Änderung/Wandel traditioneller Werte)" oder "loss of traditional values (Verlust/Verfall traditioneller Werte)" suchst, wirst Du etwa 245 Mio. Treffer finden. Zum Vergleich: BDSM bringt es auf ca. 27 Millionen.
| Zitat | Momentan ist es ja sehr beliebt - Lebensmodelle als \"Rollenspiel\" zu begreifen...
..und in diesem Kontext werden dann mal von Psychologen sogar Transsexualität als \"Lebens-\" bzw. \"Rollen\"-Modell definiert.
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Ich würde dem Psychologen antworten, dass er halt einfach seiner Zeit um ein paar Jahre voraus ist.
Denn ich behaupte jetzt einmal völlig ketzerisch, dass frau/mann über keine besonderen hellseherischen Fähigkeiten verfügen muss, um vorherzusagen, dass in einem Zeitraum von vielleicht 100 Jahren Transsexualität in der derzeitigen Form tatsächlich völlig überflüssig und damit abgeschafft sein wird.
Im Jahr 2109 wird es Transsexualität tatsächlich allenfalls noch als WIITWD- oder BDSM-Rollenspiel mit historischer Komponente oder auch als fetischistische Bodymodification-Variante geben, so wie manche Leute heute Bestandteile der viktorianischen Zofe oder der 1950er-Ehe als Rollenmodelle wählen oder sich den Körper nach ihren Fantasievorstellungen modifizieren lassen.
Es ist der Kern von Transsexualiät selbst, der diese Entwicklung unvermeidlich macht.
Die Existenzgrundlage von Transsexualität in der heutigen Form ist eine möglichst klare Zweiteilung und Trennung der Geschlechter, einerseits in körperlicher Hinsicht und – mindestens genauso wichtig – in zwei ebenfalls möglichst unterschiedliche soziale Geschlechter.
Aber schon heute ist es schwierig bis kaum noch möglich, das soziale Geschlecht von Frau oder Mann allgemeingültig zu definieren: Wer oder was ist heute eine Frau? Wer oder was ist heute ein Mann? Wie definiert sich weiblich oder männlich?
Vor 50 oder 100 Jahren hätten diese Fragen relativ leicht beantwortet werden können.
Aber sind diese Fragen in unserem Kulturraum heute noch so eindeutig zu beantworten, wohlgemerkt nicht im jeweils individuellen Einzelfall, sondern verbindlich und zutreffend für die überwältigende Mehrheit der Frauen oder Männer?
Diese Auflösung und gegenseitige Annäherung der sozialen Geschlechterrollen von Frau und Mann geht weiter voran - einmal schneller und einmal langsamer, jedenfalls aber stetig und unaufhaltsam - bis die Rollen eines Tages völlig verschwommen und schließlich zur Gänze verschwunden sind. Dann bleibt als einziger verbliebener Unterschied von Frau und Mann tatsächlich nur noch der rein Körperliche der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale.
Und wenn Transsexualität als Anpassungsprozess des äußeren körperlichen Geschlechts (=engl. sex) an das innerlich vorhandene soziale Geschlecht (= engl. gender) verstanden wird, was gibt es im Fall der völligen Abschaffung der sozialen Geschlechterrollen noch anzupassen?
Die Todfeinde von Transsexualität müssen zwangsläufig jede Form der Emanzipation von Frau und immer öfter auch Mann, jede Art der Gleichmachung von Geschlechterrollen und damit letztlich die Auflösung patriarchaler und traditioneller Strukturen sein.
Wer will, dass die heutige Form von Transsexualität auch noch für unsere Enkelkinder bestehen soll, muss sich daher mit den Vertreterinnen und Vertretern der Werteverfallsmeinung verbünden, etwa mit fundamentalistisch-religiösen und/oder ultrakonservativen Gruppierungen, weil die sind oft für einen Rollback zu klar getrennten sozialen Geschlechterrollen.
Das wird aber schließlich auch nichts helfen, denn jegliches Auftreten von transsexuellen Menschen in der Öffentlichkeit trägt immer - so oder so - zu einer weiteren Auflösung der binären Geschlechterrollen bei. Da müssen sie gar nichts tun, sondern schlicht nur da sein.
Es ist übrigens kein Zufall und ebenfalls ein Resultat der Entwicklung der Geschlechterrollen, dass sich auch Angehörige anderer Transgender-Bereiche sehr oft weibliche Retro-Rollenmodelle als Vorbild nehmen, die aus unserer heutigen Sicht oft übertrieben, aufgedonnert oder nicht zeitgemäß wirken. Dies muss fast zwangsläufig so sein und ist daher völlig in Ordnung.
Und so ist natürlich Deine Argumentation auch der verständliche Ausdruck eines praktisch unlösbaren Dilemmas von transsexuellen Menschen, denn selbstverständlich brauchen sie einen Wandel starrer Geschlechterrollen, um im Alltag gesellschaftlich überhaupt existieren zu können, aber gleichzeitig zerstört dieser Wandel die vormals binäre Rollenordnung insgesamt und somit den Kern von Transsexualität.
Dieses Dilemma kann eines Tages nur dadurch gelöst werden, dass sich der Staat in diese Fragen überhaupt nicht mehr einmischt und es jeder Menschin und jedem Menschen völlig freisteht, sich ihr oder sein Geschlechtsmodell nach Lust und Laune selbst zu wählen und den eigenen Körper so zu gestalten, wie es ihr oder ihm gefällt.
Zum Teil ist es schon so und ich bin überzeugt, dass es letztlich auch komplett so kommen wird – irgendwann.
| Zitat | Löst man sich aber aus der \"Szene\" - stellt man fest - dass die meisten Menschen (auch Nomalos buw. Stinos genannt) völlig konservative Lebensmodelle haben.
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Tja, das ist ein beliebter Mythos, ein teilweise verständlicher Auge-um-Auge-Reflex, aber im Grunde ein Selbstbetrug der vermeintlichen eigenen Aufwertung durch Abwertung anderer Menschen, was dann auch noch mit bestimmten Wortkreationen bekräftigt werden soll.
Wenn Du „konservativ“ mit „bewahrend“ übersetzt, dann dürfte doch wohl wieder genau das Gegenteil zutreffen.
Denn die überwältigende Mehrheit der Leute, die im Jahr 2009 etwa das Lebensmodell „Ehe von Frau und Mann“ leben, haben von der Ehe des Jahres 1959 so gut wie nichts bewahrt, außer gerade noch den Titel dieser Lebensform.
Hingegen sind gerade manche Menschen, die von sich in Anspruch nehmen, anders als der Durchschnitt zu sein, vergleichsweise geradezu ultrakonservativ im Sinne von bewahrend oder extrem Retro im Sinne von rückwärtsgewandt in ihren (Wunsch-)Rollenbildern.
Auch das halte ich für völlig ok, denn schließlich ist es nichts Schlimmes und kann auch wieder sehr fortschrittlich sein, sich ein Best of History-Lebensmodell individuell nach eigenem Geschmack zusammenzubauen.
| Zitat | Und auf diese Weise nähern wir uns kein Stückchen den eigentlichen Ursachen.
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Das sehe ich nicht so. In den bisherigen Beiträgen dieses Threads sind schon sehr viele interessante Antworten nachzulesen.
| Zitat | Vor langer, langer Zeit. Er war Beutejäger, sie die Nesthüterin. Jeder ….
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Sehr geehrte Schlossherrin
Das ist ein sehr schönes Bild. Wenn die Rahmenbedingungen passen und sich zwei Menschen finden, die nach dieser Rollenverteilung leben wollen, können sie dies heute auch problemlos tun.
Zwei wichtige Umstände fehlen aber in der Bildbeschreibung. Die heutigen Männer als Beutejäger sind schlicht überfordert, denn entweder können sie nicht mehr genügend Beute heranschaffen oder verwenden die Beute zur Befriedigung eigener Ansprüche, anstatt Verzicht zu üben oder sind derartig mit dem Jagen beschäftigt, dass keinerlei Energie mehr zur Erfüllung anderer weiblicher Bedürfnisse bleibt, was wieder zur Unzufriedenheit der heutigen Frauen führt.
Denn die Nesthüterinnen von damals pflegten nicht eine verklärt romantisierte, so gut wie kaum je existente Traumvorstellung, dass ein einziger Mann genügen soll, alle weiblichen Bedürfnisse abzudecken, weil sie gar nicht in Paarbeziehungen lebten.
Die zu versorgende Familie von damals war nicht eine Mutter-Vater-Kind-Kleinstruktur, sondern eine Sippe mit oft matrilinearen Verwandtschaftsverhältnissen. Sexualität und Vaterschaft waren voneinander getrennt, patriarchale Monogamie- und Besitzvorstellungen gab es nicht.
Ich denke, dass hier ein Hauptproblem der modernen Frauen liegt, irgendwelchen Alleskönner-Jedes-Bedürfnis-Befriedigungs-Prinzen-Träumen nachzuhängen, anstatt sich damit abzufinden, dass es dieses Männerbild immer nur als Fiktion gegeben hat und real auch nie geben wird.
Stattdessen könnten die Frauen doch viel mehr diversifizieren und sich zur Erfüllung verschiedener Bedürfnisse auch verschiedene Männer halten, denn ich glaube, dass in der Regel eine Frau ausreicht, um alle wesentlichen männlichen Bedürfnisse zu befriedigen, umgekehrt aber so gut wie nie ein Mann genügt, um wirklich alle weiblichen Bedürfnisse abzudecken.
Diese Lebensweise würde auch noch am ehesten dem Nesthüterin- und Beutejäger-Bild entsprechen.
Wenn schon Best of History, dann aber doch konsequent.
Und was sollte eine Frau heute noch an der Umsetzung dieses damaligen Nesthüterinnen-Aspektes hindern, außer sie sich selbst mit ein paar angelesenen Träumen, die doch relativ leicht entsorgt werden können?
Mit besten Grüßen
conny
sklave von Herrin Rebeka
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Stamm-Gast
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Und nun sind wir wie die geworden, vor denen uns unsere Eltern immer gewarnt haben
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:21.06.09 01:49 IP: gespeichert
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@Conny,
langes Posting - kurze Antwort darauf.
Transsexualität ist kein soziales Rollenspiel - das ist eine biologische Realität.
Wir "spielen" nicht Frau oder Mann - wir sind es jeweils - auch wenn das Körper nicht der inneren Seele entspricht.
Alles andere ist Tunti-Bunti-Gerede.
Ich bin nicht Frau - weil ich ein wie auch immer geartetes Rollen-Modell genügen möchte.
Wer mir so etwas unterschieben will - der hat von Transsexualität NULL NIX eine Ahnung.
Man kann ja als Aussenstehende/r sehr viel mit uns reden - begreifen - was in uns vorgeht - können wir nur selbst.
Rollenverteilung - Rollen-Modell
Der völlig falsche Ansatz.
Und noch ein Tipp:
Nach der "modernen" Definition von Transgender bis ich als Transsexuelle "draussen" - da gehöre ich - Gott sein dank - nicht dazu.
schlaf schön
Miauzi
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Wenn alle wüßten sie wollen,gäbe es keinen mehr der ihnen etwas beibringen könnte
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:21.06.09 05:40 IP: gespeichert
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Tja.
Wieder mal wohl gesprochen, Miauzi.
Black Panter
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:22.06.09 05:57 IP: gespeichert
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Offensichtlich fehlt mir der nötige Ernst!
"Sinnsuche muss immer auch Lustsuche sein." Horkheimer
Da gebe ich mich lieber einer stillen Heiterkeit hin!
Viel Spaß noch!
Auf Nimmerwiedersehen - die Schlossherrin
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| velvet_undersea |
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Fachmann
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:28.06.09 00:22 IP: gespeichert
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@ conny:
Wenn ich dich richtig verstanden habe, verwirfst du meine Aussage, BDSM sei garnicht mal so unnormal damit, dass du BDSM für per definitionem unnormal hältst, da der Reiz von BDSM-Praktiken eben aus der Anormalität entspringt.
Nun ja, mit der "Normalität" von BDSM habe ich nicht gemeint, dass sich besonders viele Leute als sadomasochistisch definieren und diese Praktiken leben, sondern dass latente sadomasochistische Begierden vielleicht weiter gestreut sind, als man annimmt - und dass sich aus diesen dann bei bestimmten Individuen eben anormale Begierden entwickeln.
Ich finds generell sinnlos, von einer strikten Dualität von Norm und Abweichung auszugehen. In Wahrheit bilden beide ein komplementäre Einheit.
(Ist jetzt vielleicht ein bisschen abstrakt, aber ich hoffe dennoch verständlich und aussagekräftig)
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Story-Writer
Wien
sklave von Herrin Rebeka
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:25.07.09 00:12 IP: gespeichert
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Hallo velvet_undersea
| Zitat | @ conny:
Wenn ich dich richtig verstanden habe, verwirfst du meine Aussage, BDSM sei garnicht mal so unnormal damit, dass du BDSM für per definitionem unnormal hältst, da der Reiz von BDSM-Praktiken eben aus der Anormalität entspringt.
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Ja, so ist es.
Nur sollte ich vielleicht erläutern, was ich in diesem Zusammenhang unter "unnormal" verstehe, denn ich meine damit nicht "ungesund", "krank" oder gar "verrückt", sondern Perversion im ursprünglichen wortwörtlichem Sinn von lateinisch perversio = die Verdrehung, die Umkehrung.
Ich meine, dass der kleinste gemeinsame Nenner praktisch aller BDSM-Praktiken letztlich eine gezielte Umdrehung von herrschenden Mainstream-Konventionen, -Vorstellungen und -Verhaltensweisen ist. Alles was aktuell und/oder historisch, im Alltag und/oder generell als politisch korrekt gilt, wird bei BDSM ins Gegenteil verkehrt. Aus "Norm(al)"-böse wird "BDSM"-gut, aus sonst Don´t wird hier Do.
| Zitat | | Nun ja, mit der \"Normalität\" von BDSM habe ich nicht gemeint, dass sich besonders viele Leute als sadomasochistisch definieren und diese Praktiken leben, sondern dass latente sadomasochistische Begierden vielleicht weiter gestreut sind, als man annimmt - und dass sich aus diesen dann bei bestimmten Individuen eben anormale Begierden entwickeln. |
Da bin ich ganz bei Dir.
Ich würde auch noch weiter gehen und sagen, dass vermutlich in allen Menschen latente sadomasochistische Begierden vorhanden sind.
Insoferne ist es also normal.
Allerdings kommen die meisten Menschen nicht im Entferntesten auf die Idee, diesen Begierden nachzugehen, geschweige denn, sie in die Praxis umzusetzen.
Auch das ist normal im Sinne von Mehrheits-Konvention.
Also müsste die Frage eigentlich nicht lauten, woher unsere Bedürfnisse herkommen, denn die kommen nirgendwo her, weil sie immer schon da waren.
Die Frage sollte vielmehr lauten: Warum versuchen manche Menschen ihre Bedürfnisse auszuleben und andere nicht?
| Zitat | | Ich finds generell sinnlos, von einer strikten Dualität von Norm und Abweichung auszugehen. In Wahrheit bilden beide ein komplementäre Einheit. |
Hier glaube ich einen Widerspruch zu erkennen. Eine sich gegenseitig ergänzende Einheit von Norm und Abweichung ist ein dualistisches Gebilde.
Auch halte ich diese Dualität eben nicht für sinnlos, denn um zB jemand überhaupt erniedrigen zu können, muss ich ja zuerst wissen, was die politisch korrekte Norm des nicht erniedrigenden Umgangs mit dem Gegenüber ist. Erst die bewusste Abweichung von dieser Norm bewirkt die Erniedrigung und damit fängt bewusstes BDSM überhaupt erst an.
Und da wir hier ja über das Woher - also die Motivation von Warum ausgerechnet BDSM? - diskutieren, so könnte genau in dieser Dualität der Kern der Antwort vieler Menschen liegen.
Denn für viele - nicht für alle - Menschen liegt das Hauptmotiv BDSM auszuleben in der Dualität des Ausgleichs - im Gewinn von Lust, beim Thrill und Kick, den sie da finden, in der anderen Welt, in der Verwirklichung von Fantasien mit Konstellationen jenseits der Realität, in der Kreation von Strukturen und Rollenbildern, die sie nur hier verwirklicht sehen.
Beste Grüße
conny
sklave von Herrin Rebeka
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Stamm-Gast
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:30.07.09 21:03 IP: gespeichert
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Die bisherigen Beiträge waren alle hochinteressant, aber haben, meiner Meinung nach, nicht so richtig zur Klärung dieser Frage beigetragen.
Ein weiterer Versuch, aber ob der mehr bringt, weiß ich letztlich auch nicht:
Es sind wahrscheinlich mindestens zwei Dinge:
Das eine ist eine „Verdinglichung“ der Gesellschaft; wichtig sind Sachen, Konsum etc. Das Leben, die Weitergabe von Leben ist nicht mehr das zentrale Prinzip. Aber Leben definiert sich einfach dadurch, daß es Leben weitergibt. Das unterscheidet Leben von toter Materie. Das heißt letztlich, daß die Gesellschaft nekrophil wird.
Das gesamte gesellschaftliche Leben richtet sich nach Sachen aus, der Gewinn mit irgendwelchen überflüssigen Dingen, ist das allerwichtigste in dieser Gesellschaft. Es gibt eine totale „Verwissenschaftlichung“ des Arbeitslebens, wer nicht zu 150% funktioniert, wird gnadenlos ausgesteuert. „Wir stellen nur Olympiasieger ein.“
Man betrachte sich einmal die Prozedur der Einstellung von Menschen in einer Firma. Daß Gott erbarm! Was für Dinge da wichtig sind. Alle werden psychologisch bis ins letzte untersucht, und das nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern deshalb, weil man nicht will, daß es jemanden gibt, der nicht völlig reibungslos funktioniert. Die Anforderungen werden immer höher, deshalb gibt es immer mehr, die da rausfallen und in irgendwelchen Einrichtungen aufbewahrt werden. Gelegentlich muß eingegriffen werden, daß nicht gar zu viele Daten erhoben werden, die mit der beruflichen Aufgabe nichts zu tun haben.
Da ist kein Platz für Leben!
Es wird beklagt, daß Akademiker zu wenig Kinder kriegen, logisch, wenn sie ihr Leben planen, geht das nicht mehr. Bis sie in Verhältnissen sind, in denen das richtig gut geht, sind sie Anfang, Mitte dreißig. Wenn dann ihre Kinder Mitte, Ende zwanzig sind, und mehr Geld brauchen, weil sie in der Abschlußphase ihrer Ausbildung sind, werden die Eltern weggeworfen (Mitte fünfzig), weil sie zu alt und zu teuer sind. Ebenfalls ein Indiz für die „Verdinglichung“ der Gesellschaft.
Das Resultat zeigt sich dann unter anderem in solchen Phänomenen, wie „Überalterung der Gesellschaft“. Die Aussage: „Sexualität dient nicht mehr der Fortpflanzung.“ gehört auch hier hin.
Kinder sind eigentlich immer nur im Weg, es wird als großer Sieg gefeiert, daß in einer Wohnanlage, die Kinder draußen spielen dürfen, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Daß Kinder die Zukunft sind, das Leben par excellence, daß sie später die Alten ernähren etc. wird einfach nicht gesehen.
Ich wage nicht vorauszusagen, wie sich so eine Gesellschaft weiter „entwickeln“ wird.
Fetischismus, Sadomasochismus, Homosexualität etc, also Dinge, die in irgendeiner Form der Abfuhr des Triebstaus dienen, aber nicht dazu, Leben weiter zu geben, passen nahtlos in diese Gesellschaft.
Das zweite ist schon erwähnt, Kinder sind im Weg, auch zu Hause, die Eltern haben keine Zeit etc. Ich selber habe erlebt, daß zwanghaftes Putzen und Saubermachen wichtiger war, als der Umgang mit Kindern. Möglicherweise hat meine eigene seltsame Sexualität auch damit zu tun.
Soweit ich weiß, ist in Gesellschaften, in denen der Konsum angekommen ist, die Geburtenrate zurück gegangen, wäre zu untersuchen, ob die Fälle von „ungewöhnlichem Sex“ auch zugenommen haben, es würde mich nicht wundern.
Es wurde schon erwähnt, daß frühkindliche Prägung einen großen Einfluß hat. (Der „piepsende Fußball“) Ich glaube das auch. Der sattsam bekante und allseits beliebte Pawlow spielt da sicher auch eine Rolle. Als Beispiel: „bedingte Konditionierung“ also z. B. Prügel, wenn das Kind seine Sexualität erforscht etc.
Man sollte auch unterscheiden zwischen „echtem“ Fetischismus und Praktiken, die man aus „Interesse“ ausübt und die sich dann irgendwie „verselbstständigen“.
Unter „echtem“ Fetischismus verstehe ich die Tatsache, daß z. B. einen Mann eine weibliche Scheide total kalt läßt, während ein Gegenstand ihn total erregt. Möglicherweise auch durch Konditionierung entstanden. Ich glaube aber, das ist die Minderzahl.
Um meine Meinung zusammen zu fassen:
Die „ungewöhnlichen Sexpraktiken“ werden z. T. durch frühkindliche Prägungen erworben, z. T. über „Ausprobieren“ im späteren Leben, („Propaganda“ in Medien etc.) und setzen sich durch, weil die Gesellschaft dazu geeignet ist, und das weitgehend toleriert, es entsteht also kein Leidensdruck, das zu therapieren.
Aber wahrscheinlich gibt es noch mehr Erklärungen dafür, als die beiden; so sind z. B. sehr starke Verletzungen auch als Begründung denkbar. So hat z. B. meine letzte (beendete) Beziehung meinen Fetischismus gefestigt, ich glaube, er ist jetzt endgültig.
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| ahnungslos |
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Sklave/KG-Träger
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:07.08.09 09:18 IP: gespeichert
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@Why-Not:| Zitat | | Häufig unter SMern aufgebrachte Hypothesen, es könne etwas mit Gewalt im Elternhaus oder ähnlichem zu tun haben, konnten dagegen statistisch nicht bestätigt werden |
Hast Du dazu Belege? Würde mich sehr interessieren. Überhaupt Belege über wissenschaftliche Untersuchungen zu den Ursachen von BDSM-Neigungen.
- ahnungslos
Keusch ist nicht geil
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Wien
sklave von Herrin Rebeka
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RE: Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
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Datum:15.08.09 02:25 IP: gespeichert
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| Zitat | Ich wage nicht vorauszusagen, wie sich so eine Gesellschaft weiter „entwickeln“ wird.
Fetischismus, Sadomasochismus, Homosexualität etc, also Dinge, die in irgendeiner Form der Abfuhr des Triebstaus dienen, aber nicht dazu, Leben weiter zu geben, passen nahtlos in diese Gesellschaft.
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Hallo Hink
Über allen Beispielen Deiner Weltsicht steht letztlich die Maxime, dass es jeweils fertige Erkenntnisse oder Idealvorstellungen zu bestimmten gesellschaftlichen Fragen oder aktuellen Problemstellungen gibt.
Du gehst davon aus, dass Sätze wie "Kinder ernähren die Eltern" oder "Kinder brauchen viel Zeit ihrer (am besten leiblichen) Eltern" in Stein gemeißelte und vor allem endgültige Weisheiten sind, auf die die Menschheit durch jahrtausendelanges Nachdenken gekommen ist und die jetzt für ewige Zeit unveränderbar gelten.
Wer von diesem fertigen Idealzustand einer Gesellschaft ausgeht, für die oder den kann es ab jetzt natürlich nur noch fürchterlich bergab gehen.
Doch sind Deine gesellschaftlichen Idealvorstellungen wirklich so fertig?
Meinst Du mit dem Problem der "Überalterung der Gesellschaft" nicht in Wahrheit die Vergreisung Europas im Allgemeinen und Deutschlands im Besonderen? Und es stimmt, die deutsche Bevölkerung, wie Du sie kennst, wird aussterben. In 100 Jahren wird eine Inderin oder Chinesin im Berliner Bundeskanzlerinamt sitzen. Na und? In der Vergangenheit sind schon viele Völker ausgestorben und Nationen verschwunden. Es geht also nicht um das Aussterben der Menschheit, denn die hat den Peak der Überbevölkerung noch nicht erreicht.
Akademikerinnen bekommen wenige Kinder. Stimmt, aber was wird damit in Wahrheit gesagt? Es impliziert die höchst fragwürdige Vorstellung, dass Akademikerinnenkinder wieder Akademikerinnen werden und wenn diese Elitefrauen keine Kinder mehr bekommen, ja wer soll denn dann morgen die Elite sein? Ich würde darauf sagen: Wer anders.
Eltern sollen sich viel Zeit für ihre Kinder nehmen. Wieder eine wunderbare europäische Idealvorstellung, die völlig übersieht, dass es Milliarden von Kindern gibt, die ganz automatisch und selbstverständlich aufwachsen, ja fast nebenbei, ohne großartiges Erziehungs- und Zeit-Tamtam unserer Breitengrade. Und ich behaupte, dass diese Kinder zum Großteil nicht unglücklicher sind, als ihre europäischen Altersgenossinnen.
Kinder ernähren die Eltern. Stimmt, aber nur dann wenn das heutige System der Pensionsversicherung zur Religion erhoben wird. Vielleicht werden alte Menschen in 100 Jahren völlig anders versorgt?
Kinder werden mittels GV von Frau mit Mann gezeugt. Stimmt - heute. Vielleicht ist in 100 Jahren Klonen oder das Reagenzglas der Fortpflanzungsnormalfall, so wie heute schon fast 50% der Geburten nicht auf natürlichem Weg, sondern durch Kaiserschnitt erfolgen? Und warum soll das schlimm sein?
Und genauso, wie bei allen genannten Fragen kein fertiger statischer Idealzustand mit Allgemeingültigkeit existiert, gibt es diesen auch nicht bei BDSM, bei Fetischismus oder bei Sexualität.
BDSM ist auch immer Interaktion mit der aktuellen Gesellschaft und daher ständig in Fluss.
So heißt nicht zufällig Sacher-Masochs bekannteste Novelle "Venus im Pelz". Würde er heute leben, lautete der Titel höchstwahrscheinlich "Venus in Latex".
Und BDSM von heute ist nicht ident mit BDSM von 1909 und anders als es 2109 sein wird.
Oder plakativ formuliert: Wenn BDSM im 2009erStyle 2109 normale Sexualität oder gewöhnlicher Lifestyle ist, dann könnte etwa Blümchensex von 2009 die wesentliche BDSM-Form im Jahr 2109 sein.
Beste Grüße
conny
sklave von Herrin Rebeka
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Wo kommen unsere Bedürfnisse her?
